Discussion autour du podcast sur l'Indépendance

[Christoph]

Hello tout le monde

Je vais intervenir en tant que « celui qui a défini ce forum », mais je ne suis pas modérateur de cette rubrique. Je ne m'exprimerai pas personnellement sur ce que je pense être de bonnes pratiques ou pas, ce n'est pas le sujet et n'a rien à voir avec le fonctionnement du forum.

Brand, Lionel, quand vous parlez d'indépendance sur silentdrift, vous compliquez inutilement la question. Pour continuer à faire fonctionner ce forum, j'avais besoin d'une définition opérationnelle. Ce besoin s'est fait sentir dès 2006 et la définition des jeux indépendants telle que définie ici dès septembre 2007 (essentiellement : « auto-édités ») me convient très bien, parce qu'elle est claire dans sa définition et en même temps à qui elle s'adresse (et voici un exemple de discussion sur une évolution, datant de 2010). En-dehors de ce forum, ça ne me regarde pas qui se désigne comme auteur/éditeur/label indépendant. Il n'y a pas d'AOC, pas de marque.
Bref, ce site se consacre aux gens qui veulent parler de leurs parties (rubrique Parties, peu importe que le jeu est indépendant ou non), à ceux qui comptent développer un jeu indépendant (Banc d'Essai, Publication, Connexions) ou qui veulent avoir un endroit où l'on puisse parler de leurs jeux indépendants (les rubriques indépendantes). Clairement, tous les auteurs qui ne trouvent pas attirant le concept de jeu indépendant en tant que tel ne sont tout simplement pas ciblés par ce forum.

Sous cet angle, on répond très aisément à presque toutes vos questions. Un mec qui rejoint une grosse association, qui démarche un éditeur qui devient co-auteur par pur bol par la suite, etc. ce sont tous des gens qui s'en fichent de l'indépendance telle que définie ici. Si ça ne les intéresse pas, je ne vais pas leur courir après, et certainement pas militer pour que leurs jeux soient reconnus comme indépendants s'ils le sont ou les fustiger s'ils ne le sont pas. Je ne comprendrais pas pourquoi ces gens débarqueraient un beau jour ici pour avoir une rubrique indépendante, et jusqu'à maintenant ça n'a d'ailleurs jamais eu lieu.
Je m'en fiche aussi des suppléments et des illustrations. Ici on parle de jeux. Un jeu est conçu par un auteur (individuel ou collectif à la rigueur), et cet auteur sait très bien s'il conçoit son jeu comme un jeu ou pas. Si c'est le cas, tant mieux pour lui, si ce n'est pas le cas, pas grave. Je ne vais certainement pas commencer à distribuer des rubriques indépendantes pour chaque pelé qui a jamais écrit un scénario officiel ou un supplément de contexte pour un monde fictif. Ce ne sont pas des jeux, et, j'en appelle à votre bonne foi, ce n'est pas bien compliqué de faire la différence. Ceci dit, je suis assez ouvert : Millevaux et Sombre sont deux jeux séparés, même si le premier utilise largement les règles du second.

Ensuite, un peu plus technique : l'auto-édition implique qu'on ait un jeu publié sous une forme spécifique. Ça implique que l'auteur considère son jeu comme terminé (ou suffisamment terminé, ne m'emmerdez surtout pas avec la tirade pseudo-artistique qu'un œuvre n'est jamais terminée, vous savez très bien de quoi je cause). Animaland n'est pas terminé. Personnellement, je ne considère pas que Innommable est un jeu indépendant, parce qu'en fait je ne le considère même pas comme terminé en premier lieu ! Mais j'ai bien l'intention de le publier moi-même, et c'est en ça que les rubriques telles que Banc d'Essai et Publication ont un sens pour moi. C'était le cas de Romance Érotique, pour lequel personne n'avait réalisé que ce n'était pas possible de le sortir comme Lionel le voulait en indépendant (on est plus malins après). C'est pour ça que je dis qu'il faut regarder cas par cas, que l'indépendance n'est pas toujours la solution idéale.
Publié ça veut aussi dire... euh... publié. Jérôme, un jeu diffusé à trois potes, fût-il terminé, n'est pas publié, sinon j'ai déjà publié de nombreuses nouvelles, ce qui serait tout à fait absurde.
Si Lionel reprend les droits de Romance Érotique dans quelques temps, c'est une chose. Est-ce qu'il se mettra à le diffuser lui-même ? Si oui, sous quelle forme ? À ce moment-là, ce sera aisé de savoir s'il est indépendant ou pas. Sombre trouve un éditeur ? Il ne sera plus indépendant. Les jeux indépendants traduits par la Boîte à Heuhh ne sont pas indépendants dans leur version francophone, même si Ludovic a un très grand respect des auteurs et jeux originaux (quant à sa rubrique, voir ici). Il n'y a rien de rigolo ou de marrant là-dedans, rien de flou. Un jeu est indépendant ou pas. Lionel, si tu termines Animaland et que tu l'auto-édites, silentdrift t'accueille à bras ouvert. Ceci dit, j'ai toujours été très clair sur ce qui adviendrait s'il était édité. Si tu récupères les droits et continues la publication de Romance Érotique en indépendant quand le temps sera venu, t'es le bienvenu. Évidemment, à toi de savoir si t'en auras encore envie.

Finalement, il faut des vrais cas. Un mec qui cède ses droits à une association ? Il faut en savoir plus. Les éditeurs associatifs n'accourent pas sur silentdrift, faut croire que la démarche indépendante ne les intéresse pas en tant que telle... Un mec qui démarche un éditeur, qui devient ensuite co-auteur ? S'ils deviennent partenaires, pourquoi pas, si on peut ensuite dire qu'ils ont ensemble auto-édité leur propre jeu écrit conjointement. On oublie un peu qu'un éditeur dans le monde de la littérature n'édite pas ses propres écrits et n'intervient rarement directement (il prend un manuscrit ou pas, ou donne quelques consignes générales pour une réécriture, après quoi il prend ou rejette définitivement), alors qu'en jeu de rôle c'est fréquent, et donc le mot même d'éditeur tel qu'il est employé dans le monde du jeu de rôle a un sens très flou, lui.

Un jeu, publié sous une certaine forme à un certain moment, est indépendant ou pas, point. Après, c'est encore une autre question si son auteur a envie de participer sur silentdrift ou même d'avoir une rubrique (et là il y a quelques exigences supplémentaires, me contacter si ça vous intéresse) ; ce n'est pas le cas de tous. Si vous avez d'autres questions, je préférerais que vous les posiez dans la rubrique Méta, qui est expressément faite pour et qui est censée être une archive où regarder quand on cherche ce genre de réponses (par exemple ici).

[Lionel (Nonène)]

Merci pour ces précisions, c'est toujours bien que tu les rappelles. Je le répète : à présent, je connais les règles et je comprends leur raison d'être. J'ai bien précisé que l'erreur venait de ma part : c'est moi qui n'avait pas compris à l'époque ce qu'impliquait vraiment la définition d'indépendance du forum. Ma déception ne vient pas de toi mais de ma bêtise à moi personnelle et propre.

Ma réponse s'adressait plutôt au "podcast sur l'Indépendance" plutôt qu'au fonctionnement du forum. Il est vrai que je parle du forum mais c'est parce qu'il est beaucoup question du forum dans le podcast. D'ailleurs, je n'aurais jamais écrit un tel post dans la partie publique du forum mais c'est au fil "Podcast" de la rubrique de Sens qu'il est destiné.

Ma réponse avait pour but d'enrichir le débat. La définition faite de l'indépendance sur le podcast (et sur le forum car elles sont liées) est juridique et économique. Je voulais également donner une dimension humaine à tout ça. Je voulais parler de mon ressenti, de ce que j'avais vécu sur ce forum et lors du développement de Romance érotique (et de Prosopopée, de Monostatos, d'Innommable et d'autres).
Je voulais dire que j'ai adoré. Ca m'a permis de me rapprocher de pleins de gens géniaux (Christoph en premier lieu mais également Romaric, Fred, Fabien et Fred. D'autres ont suivi : Adrien, Natacha, Thomas (tout récemment) et d'autres). "L'indépendance rôliste" que j'ai vécu, c'est des échanges sur le JdR et sur la création mais aussi :
- Un roadtrip pour les Joutes à Nancy (on s'était paumé en chemin à Lure et des flics "méfiants" nous avaient indiqué le chemin)
- Tenir un stand sur le JdR indépendant à Ludesco ou à Nancy (et tester Romance érotique avec Christoph et Fred... sans les gages évidemment).
- Des parties inoubliables de JdR avec Christoph dans mon ancien appart (Slay whit Me, c'était vraiment chouette, Innommable dans différentes versions)
- Une partie incroyable de Psychodrame (le jeu s'appelait comme ça à l'époque) chez mes parents, arrosé de vin rouge
- Encore une partie inoubliable de Sens avec des baleines cosmiques
- Un pique-nique au bord du lac avec un couple de Bretons
- Deux bouchons lyonnais en bonne compagnie
- Des gens qui dorment chez moi pour Ludesco

C'est ça la dimension humaine. Ce sont les bons moments qui forgent une amitié. Elle n'est pas exclusive à l'Indépendance, elle est intrinsèque à la création du JdR quelle qu'elle soit (Souffre-Jour, ForgeSonges, des souvenirs inoubliables).

C'est aussi cette dimension humaine qui fait que je me réjouis de la réussite de Sens ou de Monostatos. C'est cette dimension humaine qui fait que certains membres du forum m'ont dit avoir été déçu que Romance érotique soit sorti chez un éditeur. Même si personne ici n'a de bille dans aucun jeu, on a l'impression que chaque jeu est un peu le sien. C'est naturel et c'est très beau à mes yeux.
C'est cette dimension humaine qui fait que l'on prend plusieurs heures parfois pour présenter ses chiffres d'édition et répondre aux questions. Sans cette dimension humaine, une communauté d'échange gratuit ne peut pas se créer.

Quand Romaric, Fabien ou Fred parlent de leurs expériences de l'indépendance sur le podcast, ils parlent de modèle économique, de définition juridique de l'indépendance, de vision de la création et la publication mais ils ne parlent pas (ou très peu) des liens forts qui les unissent. Ils parlent de Silentdrift et je ne pense pas que cela ne représente qu'un atelier de travail à leurs yeux mais tous les bons moments qu'ils ont vécu GRÂCE à Silentdrift.

Je m'étais investi humainement dans la petite (elle a grandi depuis) communauté de Silentdrift. Ca n'avait rien de rationnel... j'avais du plaisir avec les gens qui fréquentait le forum donc j'avais envie de m'impliquer et de leur partager mes créations et mon travail (dans la perspective de l'indépendance ou non). C'était ce que mon coeur avait envie de faire mais ce n'était pas ce qui est toujours autorisé de faire sur le forum. C'est là où ça n'a plus fonctionné pour moi.
Je sais bien que les règles n'étaient pas faites pour m'emmerder. Elles servent de cadre nécessaire aux échanges du forum. J'ai juste été victime de dégâts collatéraux.

Alors oui, on peut dire "Il n'y a pas que le forum de Silentdrift pour échanger", il y a les mails et les MP. Mais soyons réaliste, c'est tout de même moins convivial et ce n'est plus "Silentdrift". Si les règles du forum ne convient pas à ce que mon coeur souhaitait, j'aurais aussi peu en créer un autre... C'est ridicule comme idée. Ce que j'aimais, c'était "Silentdrift" : les gens, l'ambiance et les souvenirs. Ca ne s'exporte pas ce genre de choses.

Non, Silentdrift n'est pas un label. On le sait tous mais c'est nier l'évidence de dire que ça n'a aucune importance. Il y a un esprit de corps issu de ce forum, c'est un esprit qui s'est forgé autour d'échanges humains, de moments de bonheur partagés.
Pourquoi parmi les très nombreux auteurs "indépendants" aux yeux de la définition de ce podcast ne se revendiquent pas comme indépendant ? Parce que simplement, ce terme n'a aucune signification ou valeur pour eux. L'indépendance (ou tout autre concept) prend un sens lorsque l'on lui en donne un, parce qu'une communauté d'auteur veut lui en donner un. A mes yeux, ce n'est pas vraiment une manière de marquer sa différence mais surtout une manière de marquer son appartenance à un groupe d'amis, à une communauté de pensée nourrie par les échanges humains.

En m'investissant avec Romance érotique dans l'indépendance et en participant activement au forum, j'ai fait parti de la communauté de pensée qui va bien au-delà de la simple indépendance juridique et économique d'un jeu. C'est tout naturellement que j'avais envie de m'en revendiquer (et que j'ai encore envie de le revendiquer). J'ai encore envie de vous parler de mes projets actuels et qui sont liés à mes réflexions que j'ai développé ici avec vous. J'ai passé ma journée à m'en occuper mais tout ceci n'entre pas strictement dans le cadre de l'indépendance. Ces projets pourraient pourtant vous être utile ou intéressant pour l'indépendance :
- Projet de JdR sujet à un subventionnement
- Éventuelle traduction de Romance érotique

Je le ferai sans doute dans publication lorsque tout sera fini (si je pouvais, je le ferais tout de suite et durant tout le développement). Pourquoi le ferai-je ici ? Parce que vous êtes mes amis et que je sais que ça pourra vous être utile. Aussi parce que je suis le vôtre et que je sais que cela vous réjouira de connaître mes projets, parce que c'est les miens.

Haagenis : Qu'est ce que tu entends par "Apprivoiser".
Le renard : C'est une chose trop oubliée. "Apprivoiser" signifie créer des Liens. Pour l'instant, vous n'êtes pour moi que des étrangers mais si vous venez me voir régulièrement, nous ne serons plus des étrangers les uns pour les autres. Chacun d'entre nous deviendra une partie de l'autre et nous occuperons une place privilégiée dans nos coeurs.
Sens Mort : Le Clair de Lune, p. 206

Nous n'avons pas besoin de Silentdrift pour être amis, mais c'est ici que nous avons créé des liens. C'est le lieu de rendez-vous, notre champs de blé à nous.

Que l'on soit bien clair : je ne pleurniche pas dans mon coin et je ne me plains pas. Prenez mes réflexions comme un "Rapport de vécu", nous échangeons sur Silentdrift sur le ressenti des parties alors que nous nous intéressons surtout à l'aspect concret de la publication. Je vous donne ici un mix des deux : mon ressenti de publication. Je le fais de manière complète : je parle de mes réussites (tout le plaisir que j'ai eu avec vous) et de mes frustrations. Je vous rassure, c'est très très très très largement positif.

[édit : petit ajout pour faire le lien] Je vais terminer par ma question de fin de mon dernier post reformulé :
Quelle place parmi "les auteurs de jeu indépendant" pour les auteurs hybrides comme moi ?
Comment faire pour éviter des frustrations comparables à d'autres (peut-être certains d'entre vous) ? (Aurez-vous uniquement des créations indépendantes toute votre vie ?)
Est-ce qu'une définition simple et précise (économique et juridique) est la panacée pour résumer une manière de penser, de créer et d'échanger ? Peut-elle réguler le ressenti ?

Ma frustration était peut-être isolée et qu'elle est liée à ma personnalité. Dans ce cas, mes questions sont caduques.

[brand]

Je répondrai aux autres messages dès que possible, mais je vais quand même répondre à celui de Christoph, parce que son ton me surprend et me laisse à penser qu'il y a une incompréhension.
Je ne parle pas de la façon dont l'indépendance est utilisée comme règle sur Silentdrift. Je parle d'indépendance suite à l'écoute de ce podcast et surtout de la question de Dr Dandy (et du cas d'un jeu cité dans le podcast).

Il se trouve que le podcast utilise la définition que tu as établie pour administrer ce forum, ce qui a l'avantage d'une certaine forme de cohérence, mais crée sans doute une confusion : je n'ai aucune envie ou intérêt de modifier les règles qui régissent ce forum. Elles vous conviennent et c'est tout ce qui compte (c'est d'ailleurs pour cela que je me permets de continuer à répondre sur ce sujet, parce que cela n'a rien à voir pour moi avec le fonctionnement de ce forum). Je précise juste quelques difficultés que j'ai eu pour répondre à la question de Dr Dandy, non pas à partir de cas théoriques, mais des situations que j'ai pu rencontrer (des "vrais cas"). Rien de plus. Il n'y a pas d'agression, pas de remarque vis à vis de la façon dont tu gères ton forum, à qui tu ouvres une section ou pas, et personne ne demande de compte à personne. Je précisais au contraire que je trouve la définition donnée ici plus carrée que celle que nous utilisions, mais cherchais juste à comprendre comment vous l'appliquez (vous=la communauté évoquée dans le podcast, pas les admin de silentdrift, même si tu as très probablement les deux casquettes). Pas parce qu'elle me convient ou ne me convient pas, mais parce que j'ai été confronté au même problème par le passé et que je me demande comment vous avez résolu les questions auxquelles nous n'avons pas trouvé de réponse, à savoir celles des cas les plus limites. Des frontières. Je comprends très bien que tu n'aies pas envie de gérer les personnes qui ne s'intéressent pas à ce forum et de gérer leur cas particuliers (je ferais sans doute la même chose si la question se posait sur un des forums que je gère), mais encore une fois, mes questions portent sur le modèle tel que décrit dans le podcast et non sur l'administration de ce forum. Parce que je crois que personne ici ne pense ou ne dit qu'une des conditions pour être un jdr indépendant est d'avoir une rubrique sur Silentdift.

La réponse de Fabien montre qu'effectivement, il y a quelques cas où je me pose des questions qui n'ont sans doute pas lieu d'être (indépendance lors d'une commande par exemple : j'ai eu la chance sur certaines commande de bénéficier d'une certaine forme d'"indépendance créative", mais, effectivement, cela ne correspond clairement pas à l'indépendance telle que décrite ici et dans le podcast, du fait de la définition même d'un travail de commande). Par contre, encore une fois, au vu de la difficulté que j'ai eu à répondre à la question de Dr Dandy, je ne trouve pas que cette définition soit si claire et qu'on y réponde si aisément. En tout cas, moi, je n'y arrive pas. C'est même pour cela que je pose ces questions sur les cas limites à la fin de mon message.

Quand je parle de la place de l'auteur, par exemple, et de la différence entre celui qui conçoit et celui qui rédige, c'est tout sauf limpide pour moi. Alors, on peut tout à fait écarter la question d'un revers de manche, pas de problème, mais j'imagine que ce sont des questions que ce poseront sans doute ce qui travaillent sur des jeux en équipe. Parce que mine de rien, derrière, plein de questions se posent, très concrètement : qui décide ou pas, qui a la paternité, comment je rémunère les auteurs au sein d'une même équipe, est-ce que ceux qui conçoivent mais ne rédigent pas doivent avoir des droits sur l’œuvre (surtout s'il est commune, et je ne parle pas que d'argent là) ou pas, etc. Et c'est encore plus vrai si on se élargit aux editors (pas éditeurs donc), sur leur rémunération, paternité, etc. Peut être que le cas des équipes ne s'est jamais posé sur ce forum, je ne sais pas, mais vu la quantité de jeux écrits à plusieurs qui sortent (ne serait ce que parmi les jeux amateurs...c'est vraiment loin d'être anecdotique), et si on s'intéresse au modèle tel que défini dans le podcast, je pense que cela pourra être intéressant de voir comment tout ça s'intègre avec ce concept d'indépendance ou pas. D'autant plus avec la volonté affichée (et que je crois sincère) de partage des connaissances.

Idem, sur la publication, si je pose la question, ce n'est justement parce que je ne sais pas où se trouve le curseur. Ce n'est pas spécialement rigolo, mais c'est flou pour moi. Et je ne pense pas que cela ne le soit que pour moi. Bien sûr si tu me réponds par des cas extrêmes, on peut trancher. Mais ce qui m'intéresse, c'est grosso merdo comment vous définissez les limites, si vous le faites, parce que moi j'en sais foutre rien. Parce que je peux te citer des jeux vendus et publiés (selon moi, car sorti chez un éditeur tiers, vendus, etc.) qui ont été moins diffusés que des jeux que je ne considère pas comme publiés. Je peux aussi te citer des jeux publiés gratuitement. Je ne sais pas quel critère appliquer.

Bref, je vais pas reposer toutes les questions une à une, cela ne servirait à rien. Mais si je pose ces questions, c'est parce que, même en prenant en compte qu'une définition ne peut quasi jamais à 100% des cas, pour moi ce n'est pas clair et je suis curieux de voir quelles réponses d'autres ont apporté à ces questions.

[Frédéric]

Salut Jérôme, Lionel et les autres,

Pour ce qui est du travail en équipe, je pense que plusieurs configurations sont possibles (mais qu'on me corrige si je me trompe, car avoir publié un jeu en auto-édition ne fait pas de moi le garant de la définition de l'indépendance) :
- soit plusieurs personnes sont auteur d'un JDR indépendant auquel cas elles se répartissent les tâches à leur guise ;
- soit une personne est auteur et donc toutes les autres personnes qui travaillent dessus (illustrateur, correcteur, "director", celui qui écrit les règles...) qu'elles soient bénévoles ou rémunérés sont des contributeurs.

L'auteur, c'est celui qui proclame la paternité du jeu et qui a le dernier mot sur les aspects créatifs et éditoriaux.

On peut dire qu'un jeu est publié lorsqu'il est rendu disponible de façon publique (pdf gratuit sur internet, livre avec couverture souple ou rigide, livre ou pdf où l'on paye ce qu'on veut pour l'acquérir etc.)


Lionel : je suis content que tu fasses part de ton sentiment, positif et négatif. Cela me permet de mieux comprendre ta position et d'effacer les éventuelles tensions. ;)


Ensuite, comprenez bien que tout le reste : considération de son travail comme un chef d’œuvre ou comme du papier toilette, c'est de la responsabilité de l'auteur. Mettre de l'originalité ou pas dans son jeu, circonscrire le public cible ou pas, se faire relire ou non, s'inscrire dans le "courant forgéen" ou pas, se sentir indépendant ou pas, c'est de la responsabilité de l'auteur (ou des auteurs s'ils sont plusieurs) et ce n'est pas tributaire de l'auto-édition.

La seule chose que l'on peut attribuer à l'auto-édition (donc à l'indépendance), c'est le fait que l'auteur ait le dernier mot sur la création et la publication de son jeu.

[Lionel (Nonène)]

Merci Fred, parfois c'est bon de dire ce que l'on a sur le coeur et évoquer ce qui est important : ses sentiments. Pour ma part, je suis content de vous en avoir fait part par écrit. J'en avais déjà discuté à certaines occasions avec certaines personnes du forum mais l'écrit permet d'être plus clair parfois, plus posé. Et surtout, je n'ai pas l'occasion de rencontrer tout le monde IRL.

Silentdrift n'est pas qu'une formidable aventure créative, mais également une formidable aventure humaine. C'est important de le relever.

[Christoph]

Hello Lionel, hello Brand

Désolé pour le temps de réponse, ça fait des jours que je réfléchis à la manière la plus juste de formuler mes propos en évitant toute agression inutile. Je m'excuse pour mon ton du message précédent, mon intention n'était pas d'être brusquant. Cependant il est vrai que je fatigue de rappeler cette définition à de vieux experts de la scène rôliste qui ne sont pas intéressés à publier indépendamment, alors que ceux qui le sont n'ont aucun problème avec, même s'ils viennent de débarquer sur silentdrift, mon ton s'en ressent immanquablement (mais j'essaie d'être poli, c'est pas une raison). Si je suis intervenu, c'est d'une part parce que Fabien m'a demandé de compléter au besoin sa réponse. D'autre part, si la Cellule consacre un podcast à l'indépendance entre trois auteurs ayant une rubrique sur silentdrift, c'est qu'on parle de la même indépendance. Je suis donc immanquablement happé dedans, le podcast n'est pas une excuse.

Je n'aime pas intervenir de la sorte, parce que ça me force à prendre une attitude stricte et sévère. Cette attitude est une des raisons pourquoi vous ne participez pas plus sur les rubriques générale, mais qui fait aussi que je refroidis d'autres gens. Le problème c'est que puisque l'indépendance ne vous intéresse pas, du moins pas comme elle intéresse d'autres gens ici, quand vous posez des questions à son sujet, il y a un biais inévitable. Jérôme, par exemple, quand tu dis : « Parce que je peux te citer des jeux vendus et publiés (selon moi, car sorti chez un éditeur tiers, vendus, etc.) qui ont été moins diffusés que des jeux que je ne considère pas comme publiés. » ça me force à préciser ce que j'entends exactement par publication et diffusion. Mais ce n'est pas une discussion qui tirerait profit de la communauté (on n'est pas des experts en publication et diffusion). Ce qui serait intéressant, ce serait qu'un auteur (d'un jeu indépendant puisque c'est l'angle de ce site) débarque pour nous parler de sa méthode de publication, qu'il nous dise qu'en fait pour son projet c'était plus intéressant de le diffuser sous le manteau en convention plutôt que de le vendre en boutique, ou que sais-je. Là on peut discuter d'un cas concret, la personne nous dit ce qu'elle entend par « publication » et on peut en discuter dans son cas. La définition de l'indépendance n'a pas besoin d'être examinée à la loupe, et je n'ai pas besoin d'intervenir pour faire le pinailleur et rappeler à tout le monde que malgré leurs idées et conceptions, un jeu est indépendant ou il ne l'est pas, ce qui me met dans un rôle peu appréciable de « faiseur de loi » (comme dirait Romaric) et dans un mode de confrontation. En fait, on pourrait même réaliser ainsi que la définition doit être adaptée. D'ailleurs, je ne demande pas aux gens de savoir au préalable s'ils vont vraiment publier en indépendant, une intention et de la bonne foi suffisent. Le cas où Lionel s'est senti exclu, je rappelle quand même que quand il s'est avéré que c'était qui devait être édité par les Écuries d'Augias, on a mené la discussion jusqu'au bout. Je peux être plus ou moins souple, je le suis plus quand on parle de cas concrets que quand je dois répondre sur des cas abstraits.
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est plus utile de parler de création/diffusion/publication avec l'indépendance en tête, plutôt que d'essayer d'épingler la définition une bonne fois pour toute sur tous les cas imaginables pour ensuite pouvoir dire qui est indépendant ou non. Question d'approche.

Lionel, en plus de mots qui me touchent, tu fais quand même un peu ton calimero. Tu te rappelles des stands ForgeSonge-silentdrift à Ludesco et Orc'idée ? Tu te rappelles que j'ai reconnu ton implication dans la communauté silentdrift avec Romance Érotique et ai considéré ton passage chez un éditeur non comme un acte de trahison, mais une leçon précieuse méritant d'être discutée dans son propre fil ? Tu te rappelles que j'ai continué à t'aider sur ce même projet même une fois qu'il était clair que tu ne le publierais pas en indépendant ? Tu te rappelles mes remarques encourageantes sur L’Ingénieux Duc Ludomire de Beaubousson de la Pahalie (même si RE...) ? Et comme tu dis, tu continues de faire connaissance avec des gens chouette via les stands silentdrift entre autres. Ta place, tu l'as, faut juste que t'ouvres les yeux. Personne ne t'exclut ! C'est à toi de t'accrocher, car si t'as l'impression de t'éloigner de silentdrift, c'est par tes choix de t'impliquer dans un tas de projets qui ont parfois leurs propres communautés (ForgeSonges par exemple) et qui te bouffent du temps et de l'énergie (réfléchis à combien de temps je peux consacrer au JdR et où je le consacre, puis pareil pour les autres habitués). Tu n'es pas une victime de dégâts collatéraux, tu es au courant depuis des lustres que ce forum soutient l'indépendance, et tu as choisi de t'y impliquer tout en multipliant les projets non-indépendants. C'est un choix que je respecte, mais il faut que tu l'assumes.
Ce n'est donc pas mon problème de savoir comment les auteurs hybrides s'insèrent dans silentdrift, c'est le leur. Pourquoi ? Parce que je me suis investi dans une communauté dédiée aux jeux indépendants (plus particulièrement francophones) et que ça me demanderait trop de temps de m'assurer un suivi correct pour une base plus large. Ce n'est pas ma bataille que d'être ouvert à tous. Si d'autres gens trouvent leur place, tant mieux !
Tu fais appel à une manière de penser, de créer et d'échanger, mais ça n'existe pas. Pour chaque participant, il y a une manière de penser, de créer et d'échanger (certains font une chiée de rapports de partie, d'autres quasiment aucun, certains font des jeux franchement expérimentaux, d'autres relativement classiques, etc.) L'union dans la pensée qui existe, c'est justement qu'on se tient les coudes parce que publier en indépendant c'est pas simple, et qu'on est souvent seuls. Et que je suis une plaie de modérateur...

Brand, j'ai quasiment répondu à toutes tes questions dans mon dernier message, il faut juste un peu décortiquer. Je pense que ma remarque en début de ce message répond à ta question concernant la publication et la diffusion. Tu poses des questions concernant la rémunération. Rien dans la notion d'indépendance ne dit comment il faut rétribuer les personnes impliquées dans un projet. Cependant, Fabien explique dans ses fils récents comment il s'y prend pour rétribuer l'illustrateur par exemple, Romaric l'a fait par le passé et compte bientôt rouvrir un nouveau fil où tu pourras lui reposer la question au besoin, et même Lionel l'a fait dans son rapport de publication de Romance Érotique. Bref, à voir avec les auteurs au cas par cas.
Sinon, je comprends mal ce passage :

Je précisais au contraire que je trouve la définition donnée ici plus carrée que celle que nous utilisions, mais cherchais juste à comprendre comment vous l'appliquez [...] parce que j'ai été confronté au même problème par le passé et que je me demande comment vous avez résolu les questions auxquelles nous n'avons pas trouvé de réponse, à savoir celles des cas les plus limites.

Tu fais allusion à l'aventure indie-rpg.org, la plateforme de vente de pdf lancée par Christian Grussi (Cégé) ? Si oui, c'est un exemple très important, que je discuterai volontiers davantage, car en y réfléchissant c'était peut-être une expérience formatrice pour moi et je suppose que le silentdrift et le discours sur l'indépendance d'aujourd'hui en portent les marques.

[Lionel (Nonène)]

Christoph, tu as parfaitement raison, de manière tout à fait objective. Je précise bien que j'ai donné mon ressenti à l'époque ce qui n'était pas rationnel mais émotionnel. Bien que j'essaye d'être toujours très rationnel dans mon fonctionnement, parfois il m'arrive d'être débordé par mes émotions et dans le cas de silentdrift, ça a été le cas. Je l'ai également précisé : à présent j'ai plus de recul et c'est également pour cela que je peux en parler plus sereinement.
Même si ce n'est pas rationnel, j'ai été attristé c'est un fait et ce n'est pas parce que c'est irrationnel qu'il faut le nier.

A titre personnel entre nous deux, il n'y a jamais eu de problème. Tu m'as toujours soutenu et même largement aidé dans mes projets de jeu indépendant (même quand ils ont pris d'autres chemins que l'indépendance). C'est d'ailleurs le cas de nombreux autres amis et les participants de Silentdrift (que je n'oublie jamais de remercier dans les publications en question). Je vous en remercie encore une fois.

Effectivement, c'est mes choix qui m'ont "exclu" en partie (je ne suis pas exclu comme tu dis, je reste bienvenu sur le forum et je continue d'y participer dans la marge). Ce qui m'a déchiré, c'est de me trouver à devoir faire un choix et qu'il n'était pas possible de travailler avec tout le monde. C'est ce choix qui m'a fait mal. Et finalement, j'ai eu l'impression que ce choix m'était imposé par les règles très strictes du forum (encore une fois, je comprend leur raison d'être, ce n'est pas la question). Je reste convaincu que les règles strictes du forum ne me permettent pas de faire venir participer d'autres auteurs avec qui je collabore (l'exemple de Billet Rouge en est un).
C'est toujours quelque chose qui me touche car j'aurais envie de développer d'autres projets sur le forum (JdR sur la Chaux-de-Fonds par exemple mais qui ne sera pas édité de manière indépendante pour d'aussi bonnes raisons que Romance érotique) en utilisant Idées et Banc d'essai, éventuellement Connexion.

Alors j'ouvrais le débat : Est-ce qu'il y a de la place pour les auteurs hybrides sur Silentdrift ? Tu réponds clairement que oui à condition de faire le grand écart. Ce n'est pas un problème en soi mais ce n'est pas confortable non plus.

Pour faire concret, j'ai actuellement des projets où je suis quasiment seul maître à bord (c'était également le cas avec Billet Rouge avec les autres coauteurs):
- JdR à la Chaux-de-Fonds en 1904 (édité par les Ecuries d'Augias)
- LIDuLuBoPa (que tu as cité) que j'ai ressorti de mes tiroirs dernièrement et que je comptais poursuivre le développement ici dès que j'aurai refait des tests. (je compte le sortir en indépendant)
- Des suppléments et la traduction de Romance érotique (qui seraient en principe publiés en partie en indépendant, en partie par des éditeurs). Il faut savoir que je suis maître de ce qui peut se faire au niveau du contenu (en gros, si je ne veux pas faire une chose, ça ne se fait pas) mais je devrai accorder mes violons avec des partenaires (s'il y en a).

Si tu me dis que mes projets pourraient être développés sur Silentdrift, c'est génial et je peux t'assurer que je le ferai au maximum pour le faire ici. Si tu me dis, ton projet 100% indé ok, le reste, ça n'a pas sa place, c'est ennuyant (pas catastrophique) car ça signifie que je dois développer certaines choses tout seul ou trouver d'autres supports de travail (sans doute moins efficace et moins à mon goût). Ce qui fait perdre du temps, ce n'est pas de participer à plusieurs groupes de travail mais de travailler sur plusieurs plateforme. Rassembler, c'est aussi rationaliser le travail.
Mon idée à la base pour Billet Rouge, c'est de faire découvrir Silentdrift et l'indépendance à mes autres collaborateurs (de ForgeSonges ou d'ailleurs). C'est de leur proposer de développer nos jeux avec l'aide de la communauté et la rigueur du cadre de Silentdrift.
Ca permettrait un enrichissement de la réflexion sur l'édition et l'indépendance par des fils de discussion nouveau sur l'édition et éveiller éventuellement des vocations de jeux indépendants. Je n'ai pas de Podcast malheureusement mais j'ai des projets avec des collaborateurs qui peuvent être intéressés.
Mais j'ai bien compris que ça n'entre pas dans la vision que tu as du forum (nous en avions discuté et j'avais bien compris). C'est évident également que ça complique la gestion du forum et que tu n'as pas le temps. J'ai fait mon deuil et je m'adapte. Il n'y a pas à discuter de ça.

Permets moi de conclure sur le fait qu'il y a qu'un seul élément sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord. Je sais bien que ce n'est pas volontaire de ta part mais je crois pour ma part qu'il y a une certaine manière de créer, échanger et penser inhérente au forum. Et tu sembles prendre ça de manière négative alors que je le vois pas ça ainsi. Pour moi, ça ne veut pas dire que l'on pense tous la même chose et que les auteurs ou les jeux sont stéréotypés.
Il y a un fond commun qui est inhérent au forum. La manière d'échanger qui est induite par les règles du forum (et ta modération) est efficace et agréable lorsqu'on la pratique. Cette manière d'échanger où l'on est forcé d'écouter l'autre et parler de concret (de respecter l'intention de l'initiateur d'un fil de discussion), elle a influencé ma manière d'échanger sur le JdR et je crois qu'elle a marqué d'autres auteurs de ce forum. Ca ne veut pas dire que l'on pense la même chose et que nos projets ne sont pas différents, c'est juste pour faire remarquer que ça se constate également cette spécificité lors d'échanges IRL avec des gens de Silentdrift ou dans les podcasts de la Cellule (clairement influencés par la manière de fonctionner de Silentdrift).
La manière de créer et de parler des jeux en parlant de son expérience de partie est également quelque chose que l'on apprend sur ce forum. C'est la structure du forum et ses objectifs qui induisent cela. Là également, ça m'a profondément marqué et Billet Rouge a adopté sous ma direction cette manière de travailler (même s'il a été développé hors de Silentdrift). C'est quelque chose que l'on retrouve dans la plupart des JdR indépendants issus du forum. (Cette manière de travailler n'est pas exclusive au forum évidemment mais le forum l'induit fortement)
Ensuite, Silentdrift est un forum et comme tous les forums, on y échange. Ca ne veut pas dire que l'on est toujours d'accord sur tout mais ça nous pousse à réfléchir ensemble sur les mêmes problèmes. Ca crée des références communes (tant au niveau des références de JdR que concernant nos axes de réflexion économique, créatif et théoriques). Ca rapproche les gens et sans faire de lavage de cerveau ça permet d'avoir une sous-sous-culture spécifique qui rapprochent sensiblement nos manières de penser.
Chacun utilise le forum de manière différente, c'est vrai mais il n'empêche que ça nous influence tous d'une manière ou d'une autre.
Ce n'est pas volontaire mais c'est inévitable.

Mais là, on sort un peu du sujet.

[Christoph]

Hello Lionel

Merci pour tes précisions. Okay sur le fait que les règles du forum façonnent l'échange et que ce n'est pas en soi propre à l'indépendance. Je serais ravi que d'autres s'en inspirent pour fonder d'autres forums, axés sur le jeu d'auteur (projet qui a réellement existé), le jeu expérimental, ou que sais-je, je serais très heureux de voir des successeurs qui vont dans d'autres directions, mais avec des règles similaires. Je suis sûr que plusieurs participants de silentdrift seraient attirés par l'un ou l'autre de ces descendants spirituels : on peut être indépendant et expérimental, et toutes sortes d'autres combinaisons. Je suis aussi restrictif dans l'espoir de voir d'autres lieux d'échange naître par nécessité. Je ne prétends pas que l'indépendance est la meilleure chose pour la scène rôliste francophone toute entière, et silentdrift n'es pas éternel. Il faut réfléchir et réinventer les communautés et les discours sans cesse (comparez par exemple la manière dont Fabien parle de l'indépendance et moi, pourtant sur la même définition, notamment sur le plan de la finalité). Le problème c'est que ça bouffe énormément de temps, et que faire le modo dans la même veine que Ron Edwards ou moi c'est éreintant.

Concernant tes projets, contacte-moi en privé, mais la réponse risque d'être simple : si c'est destiné à être auto-édité c'est bon, sinon pas. Donc le jeu sur la Chaux-de-Fonds non, Ludomire oui, Romance Érotique on en reparle quand tout sera revenu entre tes mains. Bon, silentdrift c'est aussi un carnet d'adresses, t'es connu, tu peux contacter de potentiels critiques/aides très facilement en privé...

[shiryu]

pas forcément.
Edit : grillé. le "pas forcément" suit initialement la remarque de Lionel "on sort un peu du sujet"

J'étais président d'une association sportive (que j'ai crée en plus). Le projet ne s'est pas fait du jour au lendemain. Il y a eu un état embryonnaire avant de devenir un club fédéral (attention, un tout petit mais à fort potentiel) mais pour rentrer dans la cour des grands, c'était une volonté collective de la plupart des personnes concernées (un petite vingtaine). Le club a grossi peu à peu mais tant que le noyau dur était présent et fortememnt impliqué, je dirai que le club gardait sa marque de fabrique. Quand nous sommes devenus très minoritaires et moins impliqués, le club a alors suivi une autre politique, même si en tant que président, j'en donnais toujours les mêmes directions. De distants, nous sommes devenus absents et un seul membre fondateur est resté. Inutile de dire que le club a alors très largement évolué dans sa politique.
Ce que je veux illustrer ici, c'est que tant que les membres fondateurs de silentdrift seront présents et actifs sur le forum, ils seront garants de la politique initiale et d'un genre, indubitablement. On vient sur silentdrift si on adhère au fonctionnement et au style de jeu. Il n'y a aucune restriction je te l'accorde mais si un nouveau vient poster un CR de DD4 avec des questions sur la combinaison de certains pouvoirs, il risque de ne pas avoir beaucoup de réponses, donc il ira ailleurs. A l'opposé, j'ai atterri ici car on y parle de dogs alors qu'ailleurs, c'est pas évident. Vous avez un pool de connaissances rolistiques, vous avez des goûts pour certains jeux où vous serez davantage prompts à répondre aux nouveaux et vous n'êtes pas assez nombreux et hétérogènes pour offrir une gamme de conseils couvrant tous les jeux.
Mais il suffira d'une absence prolongée des piliers (parce que très pris par leurs projets personnels) et que quelques nouveaux se trouvent d'autres points communs pour que le forum file vers une autre orientation. Imagine que plusieurs adeptes de DD4 débarquent et suivent scrupuleusement les règles du forum : CR de partie, questions, conseils et propositions, puis que cette communauté envahisse les autres topics en conseillant des méthodes plus traditionnelles. Que feras-tu Christoph ? Bon, je cite DD4 en exemple parce que je pense que c'est un jeu où il est facile de rapidement trouver une communauté qui s'y intéresse et qu'il n'est pas trop présent sur ce forum, mais je n'ai rien contre le jeu (même s'il ne correspond plus à mes attentes rolistiques)ou ces joueurs.
Mais n'auras-tu pas le sentiment que le forum t'échappe un peu ? En plus de l'indépendance, ce forum tend à faire connaître des jeux et techniques moins traditionnelles développées sur The Forge, non ? Ceci dit, je n'exclus pas un instant que tu puisses te réjouir d'un jeu indépendant qui sortirai un jour et qui aurait pris naissance à partir d'un CR de DD4 sur silentdrift !

PM : je clique sur envoyer en croisant les doigts pour ne pas perdre le post...

[Steve J]

Je ne suis pour ma part pas auteur de JDR et je n'ai pas de projet dans les cartons.
J'ai quelques remarques sur le sujet et je vais essayer d'intervenir ici sans me draper derrière une posture de seul participant objectif -car extérieur à la discussion, pour cela je vais essayer de partir de mon ressenti en tant que lecteur et joueur de quelques JDRs indépendant.

Tout en comprenant l'acceptation silentdriftienne de l'indépendance et l'avantage qu'elle a à être purement juridique : elle permet a priori* une classification précise et immédiate de l'ensemble des JDRs. Elle pose finalement problème (le fait que tu doives aussi systématiquement la rappeler n'est pas anodin) car elle ne permet pas d'appréhender le sens et les motivations que les acteurs du JDR mettent derrière ce statut.
Pendant le podcast Fabien fait remarquer que la seule garantie que le JDR indépendant apporte à ses lecteurs/joueurs c'est la totale liberté créative de l'auteur. C'est vrai mais au fond ce que je viens chercher en furetant sur les sites de Silentdrift ou de The Forge c'est avant tout des formes de jeux originales (en tout cas différente des JDRs "traditionnels"). J'accorde (et Silentdrift non plus d'ailleurs) peu d'importance à la quasi-totalité de la production d'un site comme Indie Press Revolution**.
Ces attentes en terme d'innovation me semble partagées par le plus grand nombre ici, elles font partie des motivations importantes qui motivaient Fabien, Frédéric et Romaric à publier en indépendant. Bien-sûr ces attentes se retrouvent aussi dans le cas des JDRs publiés par des éditeurs (je trouve intéressant de trouver qu'une des découvertes JDR les plus importantes pour moi récemment -Fiasco- est à la fois un jeu d'origine indépendante et un jeu publié en France par un "gros" éditeur -Edge).
Il existe -c'est vrai- d'autres motivations derrière l'indépendance(aimer le contact direct avec ses joueurs, aimer l'idée de gérer une auto-édition, trouver anormal d'être si peu payé par exemplaire vendu dans le cas d'une édition traditionnelle, etc), mais elles ne sont pas partagées par tous les indépendants et sont secondaires pour une grande partie des acteurs du milieu.

Je reviens sinon sur cette notion de liberté créative de l'auteur qui me semble être le plus petit dénominateur commun des motivations des auteurs indépendants. Il me semble qu'il s'agit, plus qu'une garantie pour le lecteur, d'une revendication des auteurs de JDR qui souhaitent dire que -justement- ils sont des "auteurs".
J'ai envie de comparer ici le JDR avec le cinéma pour avancer quelques remarques. J'ai conscience des énormes différences entre les deux milieux et je vais essayer de les utiliser pour réfléchir aux notions d'indépendance et de liberté de l'auteur dans le JDR.
Une grosse différence saute aux yeux. On ne fait pas un film seul car cela coûte très cher à produire. On est donc soumis à des contraintes économiques fortes (même si on s'auto-produit). Ces limites financières donnent un énorme nombres de contraintes à un réalisateur même s'il est son propre producteur. Un film est donc fatalement une œuvre collective, pourtant on donne généralement une grande importance au réalisateur : souvent vu comme l'auteur du film.
Ainsi quand les cahiers du cinéma ont introduit la notion de "films d'auteur", c'était pour parler d'un réalisateur dont les films étaient intégrés dans un système économique très contraint : Hitchcock.
Aujourd'hui je pense que tous les cinéphiles s'accorderont à dire qu'Hitchcock était un auteur, pourtant si l'on pense l'auteur comme celui ayant la liberté de création sur son œuvre, on peut penser que Lionel se faisant éditer par les Écuries d'Augias était plus un auteur qu'Hitchcock produit par les studios Universal***.
Finalement les contraintes que choisissent les indépendants pour pouvoir se revendiquer d'auteur ayant la liberté créatrice sont particulièrement sévères quand on compare le JDR au cinéma. La démarche de Brand, qui se permet de choisir de travailler sur des JDRs parce qu'ils l'intéressent (Apocalypse world par exemple) me semble en esprit assez proche de ce que doivent éprouver des indépendants tels que les 3 intervenants du podcast, sa liberté créatrice en tant qu'auteur s'exerce à mon avis au moment de choisir les projets sur lesquels ils travaillera.

*A priori parce que j'ai une objection : le premier podcast sur l'indépendance -avec les éditeurs- permettait d'envisager une autre vision de ce qu'était un éditeur. En effet, lors de ce podcast l'un des intervenants a fait remarquer que l'éditeur pouvait être vu comme proposant un service à l'auteur.
Dans cette optique on ne voit pas ce qui différencie fondamentalement le service que l'illustrateur rend à Fabien sur Monostatos ou que l'imprimeur rend à Romaric sur Sens avec celui qu'un éditeur rendra à un jeu.
**Ce n'est pas tout à fait vrai, j'ai une petite curiosité d'ancien étudiant en économie envers les nouveaux modes de productions que permettent le net. Je me réjoui d'observer que des initiatives telles que le payement par rançon, le payement libre ou encore des sites comme Lulu ou Kickstarter permettent de repenser (modestement) les rapports marchands. Des initiatives telles que la Forge dans le JDR, les Humble Indie Games dans le jeu vidéo ou encore le site de Louis CK me réjouissent par ce qu'elles nous apprennent sur l'économie.
***A l'inverse dans le milieu du cinéma il y a un danger beaucoup plus grand dans le fait d'utiliser le terme "indépendant" n'importe comment. Il se met à devenir un label désignant des films qui ne sont pas du tout indépendants financières et dont la forme est extrêmement calibrée. A l'inverse quand on parle d'un JDR "indie", même de façon imprécise, j'ai l'impression que l'on fait quand même passer une information à l'acheteur potentiel.

[Christoph]

Hello

Shiryu : silentdrift n'est pas un club. Quand j'en aurai marre, j'arrêterai et... fini silentdrift. Ce qui arrivera forcément un jour. Ceci dit, l'expérience et l'étiquette me soufflent à l'oreille que ton cas hypothétique d'invasion subversive est hautement improbable.

Steve : toute définition ou limite sera toujours discutée par quelqu'un. Celle que je veux promouvoir actuellement est celle en vigueur ici (heureusement). Ce que toi tu viens chercher (ni qui que ce soit d'autre) ne me concerne pas. Tant que ça colle tant mieux ! Et c'est pas pour dire que ta réflexion est inintéressante, pas du tout ! Je serais moi-même un lecteur régulier d'un site ou périodique consacré aux jeux d'auteurs, mais ce n'est pas ma bataille (voir quelques messages plus haut, ou ce fil).

Pour tous ceux qui auraient encore des doutes et questions sur l'indépendance, réécoutez peut-être le podcast, il est vraiment bien, complet et instructif, et en plus, ils savent de quoi ils causent.