[Karma] Présentation, remarques et questions

[ShamZam]

En parlant de rédiger et suite aux erreurs soulevées par mail, t'aurais pas une version DOC/RTF de tes règles. Comme ça en suivi de modification, je pourrais proposer des évolutions directement dans le texte.

Ton système me botte vraiment bien pour ce que je veux faire. J'avais commencé à en pondre un mais je bloquais sur la résolution. C'était du gritty très classique et ça ne me convenait pas bien. Maintenant faut juste que j'essaie de récupérer les trucs que j'avais développé qui faisait sa richesse et les adapter pour Karma : les Affections. C'est mon système de gestion des relations aux créatures et Eternels (sortes de dieux corrupteurs).

[paradoks]

Oui, je pense qu'il y a des améliorations notables à apporter (là où ça pêche vraiment, à mon sens, c'est la gestion des affaiblissements et d leurs conséquences (des traits négatifs ? ). Il faudrait aussi que je simplifie l'explication des traits (les catégories et sous catégories ne semblent pas claires...), et puis les défis (mais ça, je crois que je suis sur la bonne piste).

[ShamZam]

Petit temps mort, le temps d'une absence de Paradok. En attendant, je continue de préparer mon adpatation pour l'univers d'Agone avec notamment le recours aux cartes pour supporter les aspects. De sorte que la création s'en trouve facilitée ainsi que le jeu puisque les cartes portent alors un résumé des capacités découlant de l'aspect.

Plus d'infos par ici : http://www.shamzam.net/blog/2010/01/ago ... es-de-jeu/

[ShamZam]

Suite à ma première partie de Karma (cf CR [Agone/Karma] Satyre dans l'ombre), j'ai envie d'ajouter la prochaine fois cette règle :
- Durant une partie où un personnage aide des PNJs, il peut inscrire à la fin, un de ceux-là sur sa fiche en tant que relation. Lors d'une autre partie, il pourra faire appel à ce PNJ pour l'aider et ainsi récupérer 1PB potentiel.Cela ne marche qu'une fois et peut-être renouvelé uniquement si le PNJ reçoit de nouveau assistance.

Je m'inspire pour cette règle de la gestion des amis d'Animaland et d'une réflexion sur les différentes possibilités de faire sentir une évolution dans le personnage, alors que celui-ci ne peut voit pas ses Aspects changés.

[paradoks]

Alors, autant je suis convaincu par la mise à plat des natures et apprentissages, autant les affections me semblent de trop. Pourquoi ne pas les utiliser comme des traits, justement, avec les avantages que ça peut comporter, mais aussi les gènes...

Je crois qu'il est important de garder le même coeur de système, et de tout gérer de la même façon. Multiplier les modes de transformation, c'est complexifier une mécanique qui trouve sa justesse dans sa simplicité (en tout cas c'est l'idée originelle). Après tout, si on peut gérer les combats, la magie, les poursuite, les interaction exactement de la même façon, pourquoi les affections seraient-elles différentes ?

en ce qui concerne les enquêtes, effectivement, l'idée est juste. De même que les "défauts". En même temps, le plus simple est peut-être de prévenir joueur et meneur lors de la création de personnage, libre aux joueurs de choisir leurs traits ensuite.

J'aime bien la classification des catres. Du coup, je me demande si ça vaux vraiment le coup de séparer les traits en Natures et Apprentissages, et pas d'avoir un ensemble trait où le personnage peut puiser pour augmenter sa poignée de dé, à concurrence de 4 (et puis pour chaque trait on adjoint une catégorie).

Ensuite ce sera facile de faire des liste par univers d'occupations, de peuple, de dons, de possessions... (y'a même moyen de faire tirer aux dés ! huhu )

[ShamZam]

Arg grosse divergence en devenir.

Clairement pour moi les Affections sont importantes car elle me donne accès aux univers de jeux pour lesquels je veux jouer avec le système Karma. Sans, je t'avoue que ça ne m'intéresse plus vraiment. C'était le cœur de mon premier système maison et j'y ai vu dans Karma une adaptation facile voir même une amélioration. Celle-ci prend pour moi forme dans la possibilité simple de gérer les infractions aux tabous donnés par un dieu/éternel/autre, par la simple obtention de pions noirs.

Je comprends ta volonté de garder un système simple, en revanche ce n'est pas mon attente. D'expérience et pour le penser aussi, les joueurs un peu ludistes s'emmerdent avec un système trop simple, n'apportant aucune évolution à leur personnage au gré des parties.
Sinon, j'aimerais souligner que je voyais les Affections comme un module de règles supplémentaires. Comme je l'ai bien précisé dans le texte, elles n'ont d'intérêts qu'avec un univers adéquat tel qu'Agone, Cthlhu ou autre jeu ou des puissances semi-divines influencent les actions de mortels. J'apprécie dans Karma d'être le parfait support d'un jeu noir. Or quoi de plus propre au genre noir que de montrer les difficultés à garder un libre-arbitre quand on est lié à d'autres individus ?! C'est d'autant plus vrai si ces individus sont des grands anciens !

Si donc j'ai voulu mettre le focus sur les Affections, les gérant d'une manière différente du reste c'est parce que je veux encourager le développement de ce thème dans Agone notamment. Je sais que tu ne connais pas cet univers, sache que les joueurs incarnent des élus, héraults d'entité divines ayant crées le monde et luttant contre les sbires de ceux ennemis. Néanmoins, la richesse de cet univers permet de mettre à bas un manichéisme premièrement apparent. Or pour cela, j'ai forcément besoin de m'appuyer sur une mécanique de jeu qui le soutienne. Gérer les Affections comme des Aspects m'empêcherais de pouvoir jouer sur les influences fluctuantes selon les parties, sur les changements dans le niveau de relation des protagonistes vis-à-vis de l'objet de leur affection.

Pour le découpage Nature et Apprentissage, j'avais réfléchit aussi à faire sauter le découpage... mais en fait je l'aime bien en l'état. Il joue sur les habitudes des rôlistes (Carac + Compétences) et reflètent pour moi l'association de ce qui est inhérent à un individu à ce qui l'a appris. De plus, le découpage guide et structure la création de personnage, or dans un jeu à Trait où les joueurs se sentent parfois perdu, je trouve que c'est plutôt positif.

Sinon tout à fait d'accord pour les listes d'Aspects. C'est la démarche que je suis d'ailleurs avec AGONE, que j'ai aussi en tête pour Konoko pour plus tard.

Pour moi Karma c'est d'abord des mouvements de pions blancs et noirs. Avec les Affections et bientôt les Relations, je voulais jouer sur des possibilités différentes de gain et perte.

[Frédéric]

Alex !

D'expérience et pour le penser aussi, les joueurs un peu ludistes s'emmerdent avec un système trop simple, n'apportant aucune évolution à leur personnage au gré des parties.

C'est quoi un joueur un peu ludiste ? N'importe quel joueur, si tu lui fais une proposition simulationniste ou narrativiste est capable de se prendre au jeu (et ça, je le pense d'autant plus depuis que je joue en club). Il n'y a que des habitudes et des croyances, pas de gènes du ludisme et autres démarches créatives.
Un jeu avec un système de résolution trop simple sera compensé par la richesse de l'exploration ou des thématiques explorées. Les rares fois où j'ai eu affaire à des joueurs vraiment hermétiques à un jeu, ils ne l'étaient pas au mode GNS, mais à la proposition du jeu. Ces mêmes joueurs se sont très bien adaptés à d'autres jeux, pourtant aux antipodes de leurs habitudes de jeu.
Ensuite, pourquoi te soucies-tu de joueurs qui n'apprécieraient pas ce que propose Karma ?
Enfin, Sur la question de l'évolutivité des PJ, il y a bien des manières de gérer cela. Ne serait-ce que réécrire les traits. On ne fait pas une évolution quantitative, mais qualitative qui doit refléter le vécu du PJ. Redistribuer les points s'il n'y a pas d'augmentation du capital possible sans déséquilibrer le jeu. Collecter des relations, des objets, de nouveaux pouvoirs, l'ascension sociale, gagner des titres, des grades, gagner plus de pions, de dés, une réserve... Au vu de la proposition créative que soutiendrait Karma - à mon avis de simple lecteur -, je ne pense pas que tu doives te préoccuper d'une évolution quantitative du personnage. En cela, les Affections façon Animaland, ça peut être cool, à voir comment tu gères ça. Mais l'argument des joueurs un peu ludistes est spécieux.

Manu : la gestion des relations peut nécessiter certaines spécificités selon les jeux. Je pense à Dogs in the vineyard, par exemple. Les traits et les relations sont séparés, simplement parce que les relations nécessitent un traitement particulier : elles ne peuvent être utilisées (et conférer un bonus) que quand la relation en question est impliquée dans le conflit ou quand l'enjeu du conflit se rattache à cette relation (par exemple : sauver machintruc. La relation n'est pas dans le conflit, ni en allié, ni en opposant, mais a un lien avec). Ça n'en fait pas un jeu compliqué et inélégant. Pourquoi Vincent Baker a-t-il fait ce choix ? Pour éviter que l'utilisation à tort et à travers des relations comme des traits standards amènent des choses incohérentes ou des abus.

Maintenant, reste à voir ce que propose Alex concrètement. Le mieux serait de tester et de tirer les conclusions après rapport de partie, non ?

[ShamZam]

Arg... j'ai eu du mal à écrire ce que j'avais en tête et force est de constater que je me suis loupé.

Je vais donc juste préciser ce que j'entendais pas évolution.
Évolution, ça veut dire pour moi apporter des modifications au personnage, refléter ce qu'il vit dans le jeu et permettre de varier l'expérience de jeu pour le joueur. Avec des traits, je l'ai vu dans ma première partie, si le joueur est satisfait et un peu frileux, il ne tient pas à changer son personnage. En soi ça ne me dérange guère mais le but pour moi de mener à Agone, c'est de jouer sur les influences des différents éternels. Je veux le refléter en jeu. D'où l'externalisation de cet aspect par les Affections. Celles-ci vont forcément évoluer dans le temps. Par contre, l'évolution va être contrainte par un équilibre. La somme des valeurs d'Affections ne peut dépasser 10. C'est donc cet équilibre qui va changer suivant les actions des personnages, les liens qu'ils vont créer et les influences qu'ils vont recevoir. Par évolution, j'ai compris qu'il n'y avait pas forcément besoin d'amélioration. Un personnage c'est néanmoins un être vivant, donc pour moi il doit bouger, refléter le dynamisme de la vie qui n'est jamais en stase.

Sinon, on est bien d'accord, ça demande des playtests. Sauf que contrairement à des points de règles habituels, celui ne pourra amener à des conclusions qu'après une série de parties. C'est sur le long terme selon moi qu'on pourra évaluer de sa pertinence.

[Frédéric]

Oui, moi je trouve ça sympa sur le papier.
En revanche, on se rend bien compte qu'un système générique est une chimère, puisque ShamZam manifestant un vrai enthousiasme pour Karma doit quand même y faire des modifications pour pouvoir le jouer dans son "canon Agonien" idéal.

Allez-vous tirer la couverture, faire des concessions ? Sera-ce la seule fois ?

[ShamZam]

Je vais lever un doute : je n'ai jamais considérer Karma comme un système générique. En revanche, il me semble très bien convenir à plusieurs univers comme celui des romans noirs, d'AGONE, des dossiers Dresden ou de Neverwhere. J'ai d'ailleurs bien insisté dessus dans le texte de présentation du système (décidément faut vraiment qu'on publie notre version de travail pour qu'on se fasse comprendre). Idem pour le module sur les Affections. J'ai bien indiqué que c'était inutile pour jouer dans des univers ne mettant pas en relief l'influence d'entité supérieure.
Ensuite comme beaucoup de système déclinés pour plusieurs jeux différents, je pense qu'il peut être tuné, recevant pour chaque association un lot de règles supplémentaires propre à l'univers et jouant sur les mécaniques globales du système.

En comparaison, pour moi Karma c'est le system core tel Android pour mon mobile, et ce que j'en développe autour, c'est des sortes d'applications.

[ShamZam]

2ème partie hier soir avec plusieurs joueurs, toujours univers agonien et scénario :"Il y a cordes et cordes" adapté pour Abyme : CR des 2 scènes jouées + intro, à venir, si le boulot me permet.

D'ores et déjà je peux dire que la mécanique que j'ai proposé pour les scénarios d'enquête ne tourne carrément pas. Les joueurs arrivent comme des fleurs sur les lieux, sans pions blancs d'avance ce qui sans oubli de la règle de ma part, les condamnerai à tout de suite faire chou blanc. J'ai repensé de ce fait aux critiques qui avaient été faite au système GUMSHOE faisant état de la même conclusion. Comme d'autres le plébiscitait à contrario, je ne m'y étais pas attardé : j'ai eu tort. Je vais donc revoir ça différemment.

Sinon petit bilan rapide de la partie :
- aucune issue négative n'a été racontée à l'initiative d'un joueur. J'en est toujours été l'instigateur premier... et encore il n'y en a pas eu dans cette partie-ci (juste celle d'avant avec juste ma compagne)
- les affections ne sont pas appelées, mais le système d'augmentation a l'air de faire prendre conscience aux joueurs des enjeux de leur rôle d'"combattants élus" mais au centre des manigances des Éternels. C'était pour moi le but premier, donc y a bon.
- les cartes sont extrêmement pratique pour démarrer dans cet univers pour le moins particulier. Beaucoup consultée en début, elles servent d'aide-mémoire pendant : y a bon aussi ! Par contre, ça a tendance a bridé l'imagination des joueurs pour des propositions autres que celles figurant dans la liste... Comme c'était une 2ème partie pour tous (les 2 autres joueurs ont déjà joué à AGONE sous le système Mortal Coil il y a 2 ans), je ne pense pas devoir m'arrêter à ce constat. L'expérience montrera si la prise en main de l'univers ne permet pas de se dégager naturellement des propositions.
- j'ai imprimé et plastifié les cartes de la ville où nous jouions, résultat, les joueurs visualisaient plus facilement le "terrain de jeu". Par contre je les ai toutes filées et donc ils ont un peu galérés à trouver les bonnes au bon moment. Faudra que je fasse un pré-tri avant la prochaine partie.

Suite de cette partie en avril : aucune date arrêtée pour l'instant.

Prochaine partie avec une nouvelle table (mais toujours mas compagne) : 27 mars.

[paradoks]

Je crois que c'est une des grandes difficultés du système pour les joueurs : c'est eux qui ont la responsabilité de choisir que leur perso se plante. Et ils ont besoin de ces échecs pour gagner des pions blancs. Il faut, je crois, leur faire assumer les conséquence de ce refus de l'échec, tout en leur précisant qu'avec des pions blancs ils auraient pu s'en sortir mieux. Donc faire péter les interception, les affaiblissements, et autre.

[Frédéric]

Et leur proposer des scènes où les conséquences d'un échec sont potentiellement passionnantes ?

[paradoks]

Suite a des discussions et un certain nombres de suggestions de Shamzam, j'ai fait de nouvelle propositions pour le moteur de Karma. Elles reprennent, entre autre, un concept de clef de la version précédente du système (alors appelé Légendes) : les cases. Soit une gestion de l'importance d'un trait de personnage non pas par le bonus qu'il accord, mais par le nombre de fois que l'on peut en faire usage au cours du jeu.
Pour les dépositaires de cette version retravaillée, n'hésitez pas à faire des commentaires ici. dés que possible, je vous proposerai un rapport de partie.

[Frédéric]

Je ne vais pas pouvoir te faire ça, je m'en excuse. J'ai de plus en plus d'autres priorités. Mais je ne me désengage pas pour autant.