Pourquoi je n'arrive plus à jouer au JDR classique

[Christoph]

Frédéric, je crois que tu y gagnerais en clarté si tu échangeais ta désignation "classique" pour dysfonctionnel.

C'est clair que ça fait moins scandaleux de décrire "pourquoi je ne joue plus aux jeux dysfonctionnels", mais au final, c'est à cela qu'en revient ta description.

Après, libre aux gens de reconnaître ou non que beaucoup de leur pratique de jeux classiques se révèle dysfonctionnelle. Ça a souvent été le cas pour moi, et tes propos expriment largement ce que je pense de la situation.

Je comprends parfaitement que tu n'exprimes que ton point de vue avec un ton volontairement provocateur, mais tu as écrit tellement de bonnes choses que ce fil risque bien de constituer une référence pour le sujet et cela m'ennuierait que ce forum gagne, par l'usage péjoratif de l'adjectif, une réputation anti-classique alors que le but est essentiellement d'aider les gens à prendre plus de plaisir dans leurs parties, peu importe le jeu.

[Frédéric]

Frédéric, je crois que tu y gagnerais en clarté si tu échangeais ta désignation "classique" pour dysfonctionnel.

C'est clair que ça fait moins scandaleux de décrire "pourquoi je ne joue plus aux jeux dysfonctionnels", mais au final, c'est à cela qu'en revient ta description.

Après, libre aux gens de reconnaître ou non que beaucoup de leur pratique de jeux classiques se révèle dysfonctionnelle. Ça a souvent été le cas pour moi, et tes propos expriment largement ce que je pense de la situation.

Je comprends parfaitement que tu n'exprimes que ton point de vue avec un ton volontairement provocateur, mais tu as écrit tellement de bonnes choses que ce fil risque bien de constituer une référence pour le sujet et cela m'ennuierait que ce forum gagne, par l'usage péjoratif de l'adjectif, une réputation anti-classique alors que le but est essentiellement d'aider les gens à prendre plus de plaisir dans leurs parties, peu importe le jeu.

Vendu !
C'est vrai que ça parle moins, mais je suis d'accord avec le fait que nous ne devons pas stigmatiser de pratiques du JDR.
Tout est bon dans le cochon !

[Meta]

Tout est bon dans le cochon !

Mais le gras est moins fin que le jarret... =D

[Frédéric]

Donc pour essayer de clarifier tout ça :

Je pense que les textes des JDR classiques génèrent des parties souvent dysfonctionnelles GNSement parlant.

Je n'apprécie plus les parties de JDR dysfonctionnelles GNSement parlant, c'est à dire les parties qui ne soutiennent pas clairement un mode GNS.

J'apprécie les parties basées sur ces textes de JDR quand les joueurs et le MJ parviennent à pallier cela (je ne l'avais pas cité, mais il me semble que ce rapport de partie de Lionel en est un bel exemple).

J'apprécie les jeux Forgiens qui mettent en œuvre des efforts importants pour garantir des textes de jeu cohérents et fonctionnels GNSement parlant.

Après, les jeux Forgiens ne sont pas tous également aboutis, mais la démarche de leurs auteurs me semble louable.

[esthane]

J'apprécie les jeux Forgiens qui mettent en œuvre des efforts importants pour garantir des textes de jeu cohérents et fonctionnels GNSement parlant.

C'est donc ça un jeu forgien !

Toute mes excuses pour mon ignorance, je suis en mode rattrapage sur ces jeux. J'ai réussi à m'en procurer 2. Dogs et Polaris. J'essaye pour l'instant de survivre à la lecture en anglais!

Mais là un premier sentiment apparaît chez moi. Surtout avec Dogs. Je reconnais que ce que tu dis est totalement vrai pour ce jeu à savoir une cohérence GNS parlant etc... Mais le setting ne me plait pas du tout. Pour tout dire c'est un vrai glaçon (pour moi!) Par setting j'entends l'univers du jeu, son ambiance et l'ensemble de ces petites histoires qui en font l'histoire du jeu.

Il y aurait la possibilité de déplacer l'esprit de Dogs dans un autre setting tu me diras...mais là je ne serais pas satisfait. Car si Edwards a bien dit que le système est important, ben le setting aussi.

Si je comprend bien ce que tu dis quand tu parles de jeux traditionnels mal foutus car leur création n'est souvent qu'une bouture d'un jeu précédent dont la mécanique ne repose pas toujours sur une approche GNS. Autant j'ai le sentiment en lisant quelques comptes rendus, rapports, synthèses, descriptifs de jeux forgiens, que dans ces jeux on se focalise plus sur une ou 2 techniques qui prennent en compte l'approche GNS au détriment d'un setting qui m'emballe.

Donc pas de jeux parfaits?? Le jeu doit il répondre obligatoirement à TOUTES nos attentes, ou, du fait de nos attentes plurielles, doit on adapter ce que l'on trouve à ses attentes?

Pour m'expliquer je prend l'analogie avec la lecture d'un livre. Un livre a été écrit par un auteur qui a sa vision ou ses messages à faire passer, que plusieurs lecteurs absorberont. Certains l'aimeront, d'autres pas. Certains l'aimeront pour sa construction, d'autre le style, d'autres sa légèreté etc...Chacun s'approprie ce livre selon ses propres critères d'appréciation. Chaque livre identique est une expérience différente.

L'avantage avec les candides c'est qu'on leur pardonne plus facilement toutes les questions simples et naïves qu'ils peuvent poster! =D

[Frédéric]

Tes questions sont tout à fait intéressantes, Stéphane.

Je ne sais pas si cela entre dans le cadre de ce sujet, mais il faut savoir que le vrai setting de Dogs in the Vineyard est une problématique autour de la question : quand la morale justifie-t-elle la violence ?

Après, il s'agit plus ou moins d'un western social et religieux. A la fin du bouquin, Vincent Baker explique qu'il est tout à fait possible de jouer en Europe pendant l'inquisition, par exemple, car l'ensemble du jeu conservera sa dynamique autour de la problématique sus-citée.

Par contre, je suis sceptique sur le fait d'utiliser le système pour Starwars par exemple, car c'est bien le fait que les joueurs soient mis en situation de juger des problèmes sujets à dilemmes qui fait le sel du jeu. J'ai été très impressionné par la façon dont le jeu permet de donner beaucoup d'intensité à des scènes intimistes (je ne pensais pas que ça pouvait exister en JDR avant ça). Il a été l'une de mes références principales pour Psychodrame.

Vincent Baker vient lui-même d'une communauté mormone, faire ce jeu était pour lui un témoignage.

Si je comprend bien ce que tu dis quand tu parles de jeux traditionnels mal foutus car leur création n'est souvent qu'une bouture d'un jeu précédent dont la mécanique ne repose pas toujours sur une approche GNS. Autant j'ai le sentiment en lisant quelques comptes rendus, rapports, synthèses, descriptifs de jeux forgiens, que dans ces jeux on se focalise plus sur une ou 2 techniques qui prennent en compte l'approche GNS au détriment d'un setting qui m'emballe.

C'est vrai que bien souvent les JDR forgiens restreignent volontairement l'espace de jeu. Mais cette restriction est pour moi une mise en œuvre de "si tout est possible, rien n'est intéressant".
Avec Polaris, le nombre d'histoires et de situations que l'on peut générer est vertigineux, mais l'articulation narrative est assez précise. Dans Dogs, on juge, on juge, on juge, on compationne et on châtie. Mais si le jeu couvrait un champ de possibles plus vaste, il serait moins intense.

En cherchant bien, il existe un grand nombre de jeux Forgiens qui abordent des thèmes plus classiques, avec des univers riches etc.
Bien que je pense qu'il y a un côté "JDR d'auteur" revendiqué et qui insiste sur des thèmes un peu spéciaux qui n'étaient pas couverts par les jeux du commerce.

Concernant le JDR parfait, je pense que Ditv est une œuvre d'art. Un Picasso a-t-il des défauts ? Est-il imparfait ?
Il ne fait que mettre en œuvre une démarche cohérente autour d'une problématique.

Après que cela plaise ou non, c'est un autre problème. Personnellement, je préfère qu'un jeu ne cherche pas à plaire pour proposer quelque chose d'aussi intense que les parties de Ditv que j'ai pu jouer (Romaric après quelques playtests de Ditv n'était pas trop convaincu bien qu'il y trouvait de bonnes idées. Un jour, Christoph lui a fait jouer une vraie partie, il m'en a dit au téléphone : Dogs in the Vineyard est le meilleur jeu du monde). ^^

Bon, on va finir par me trouver monomaniaque...

[Christoph]

Stéphane, tu seras peut-être rassuré d'apprendre que le terme "système" tel qu'utilisé par Baker, Edwards et autres comprend le setting. En fait, toute l'activité d'exploration de la fiction peut être résumé par ce graphique (navré pour les couleurs, c'est pas mon fort). Il faut entendre le terme système comme désignant "la manière dont les gens se mettent d'accord pour faire avancer la fiction". Le setting est forcément un sous-ensemble de cela.

J'aime beaucoup le setting de Dogs personnellement, mais il m'a fallu un temps d'adaptation. Je conteste la notion de Frédéric comme quoi c'est du western. Ça en a certes l'allure, mais les histoires sont nettement plus proches du roman noir que du western. Si on apprécie de voir comment les sales habitudes des gens peuvent déraper, alors ce jeu est vraiment bien fait pour cela. Le setting permet en plus de justifier le fait de jouer des personnages à l'autorité morale au-delà de tout soupçon (hmm...)

[esthane]

Pas de soucis je revendique mon ignorance et donc l'utilisation non appropriée de certains termes ou théories.

Disons dans ce cas je trouve (si je reprend ton graphique) la situation peut stimulante alors que le système répond bien à un ensemble de critères mis en avant par son créateur.

Je prend l'exemple de Dogs car pour moi c'est justement ce qui me déroute le plus. Je ne cherche pas à critiquer le jeu, hein, attention c'est pour avancer dans la discussion. Je respecte tout le monde dans ses choix et ses goûts. Je n'accroche pas du tout avec l'univers...mais vraiment pas. Quand je parle chez moi d'un effet glaçon ce n'est pas pour rien.

Ensuite, si je comprend très bien ce que tu dis Frédéric quand tu parles de "quand la morale justifie-t-elle la violence?". Le jeu tourne donc autour de ce thème. Personnellement je ne me vois pas y faire 20 parties. J'aime bien le thème mais l'exploration de ce thème m'intéresse sur un scénario ou 2 éventuellement. C'est aussi ce que je retire des jeux dits "forgiens" c'est à dire une hyper spécialisation sur certains thèmes. On a un concept et on l'explore le plus profondément possible. Dans ces cas là, pour moi ce sont des jeux à la durée de vie courte.

C'est cette restriction qui me déroute. Autant je comprend l'engouement que ces jeux suscitent étant moi même la plupart du temps insatisfait des jeux dits traditionnels, autant j'ai souvent l'impression que les jeux dont tu parles me proposent un carcan trop spécifique. Exemple Dogs où l'univers me laisse :? ou Polaris ou l'articulation narrative est figée.

[Frédéric]

Bah, il faut y jouer, l'expérience rôlistique est ineffable.

On perdrait trop d'énergie à expliquer ce qui se produit dans une partie d'un jeu que l'on affectionne, sans la moindre garantie qu'au final le plaisir que l'on retire soit appréhendé par l'interlocuteur.

Certains jeux Forgiens se prêtent sans doute plus au jeu en campagne que d'autres, mais ils ont souvent l'avantage d'être très simple à mettre en place, donc on peut alterner des jeux même s'ils sont spécialisés et diversifier l'expérience ludique...