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Message par Frédéric » 25 Mars 2008, 16:03

http://www.sden.org/spip.php?page=mj_article&id_article=4257

Je suis désolé, Rom, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec Psychodrame... (Il vaut peut être mieux en parler dans un autre thread).
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Message par Romaric Briand » 25 Mars 2008, 22:19

Parce qu'il est fan de ton jeu ^^ le scipion ! Il surveille tes post. Il surveille psychodrame avec interet.
En plus un joueur m'a raconté une partie et c'était vraiment du psychodrame.
Ce type trip autour des émotions.
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Message par Romaric Briand » 25 Mars 2008, 22:21

L'article que tu as lié n'a, je trouve, rien avoir avec le jeu tel qu'il me l'a présenté et tel que le joueur me l'a rapporté. Faire peur oui, mais autour de psychodrames plus qu'autour d'entités cthulesques par exemple. ^^
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Message par Johan Scipion » 28 Mars 2008, 04:15

Frédéric (Démiurge) a écrit :Je suis désolé, Rom, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec Psychodrame...


Le rapport, c'est que j'ai écrit, et fais jouer samedi dernier à Eclipse dans le cadre de ma démo de Sombre, un mélodrame un poil dark (ambiance Festen) et très doucement horrifique, et que le mélo, c'est pas très loin de ce que tu fais avec ton jeu, du moins si j'en juge d'après le compte rendu de partie que j'ai pu lire sur ce forum (l'histoire d'un coming out qui ne se passe pas super bien, si je me rappelle bien).

Un petit coup d'oeil ici te permettra de te faire une idée un poil plus précise de ce dont je parle.

Pour ce qui est de Sombre en lui-même, c'est un jeu d'horreur générique, c-à-d un jeu avec lequel on peut tout jouer à partir du moment où on cherche à faire peur. En pratique, cela veut dire qu'on peut l'utiliser pour faire des trucs très bourrins (je mène en parallèle un scénario survival façon Battle Royale, ça dépote sévère) ou largement plus subtils (mon mélodrame, donc). Car bon, moi j'aime un peu tout dans l'horreur, et surtout la diversité. Il n'y a bien qu'une chose à laquelle Sombre n'est pas adapté, c'est l'horreur parodique. Il s'agit clairement d'un jeu au premier degré.

Ah, et sinon : je ne suis pas narrativiste pour un sou. Pour moi, le ressenti des joueurs prime intégralement la construction de l'histoire, et en ce qui concerne la technique, je suis si classique que c'en est désespérant. En gros, un paquet de règles pour le combat, quelques unes pour la peur, et tout le reste à la parole. Le b.a.ba du jeu d'horreur, quoi. :D


- J.


PS / Comme il s'agit de mon premier post, j'en profite pour dire bonjour. Cela fait longtemps que je passe régulièrement sur votre forum et que je lis avec intérêt certaines de vos contributions, mais comme je ne suis ni narrativiste ni forgien (mes références à moi, c'est Simulacres et Kult, carrément un autre monde), je ne voyais, et ne vois toujours pas d'ailleurs, quelle eau je pourrais apporter à votre moulin. Il faut savoir reconnaître ses limites, et en la matière, j'atteins très vite les miennes. ;) Cela dit, Romaric est un garçon charmant, avec lequel il me fut bien agréable d'échanger quelques mots à Eclipse.
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Message par Frédéric » 28 Mars 2008, 04:43

Bien le bonjour, M. Scipion. En effet, quand j'ai lu le petit résumé sur le lien que j'ai donné, je n'ai pas compris en quoi Romaric pensait que nos jeux étaient proches.

Psychodrame n'est pas basé spécialement sur la peur, mais sur la gamme des émotions de base (bon, en plus, il n'y a ni scénar ni MJ.

Je vois ce que tu veux dire par "mélodrame" même si pour moi c'est assez péjoratif (dans le mélodrame, les personnages n'ont jamais d'implications causales dans les problèmes qui leur arrivent, contrairement au drame ou à la tragédie, ça donne un sentiment de futilité).

En tout cas, ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à essayer de faire du Festen en JDR.
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Message par Frédéric » 28 Mars 2008, 04:46

Ah, ben les non-forgiens sont les bienvenus ici également (d'ailleurs, Romaric n'entrave que dalle au GNS =D ). Je pense que la seule volonté qui nous réunit sur ce forum est d'être constructifs pour donner à nos parties l'orientation que l'on souhaite et pour créer nos jeux.
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Message par Johan Scipion » 28 Mars 2008, 05:02

Frédéric (Démiurge) a écrit :Psychodrame n'est pas basé spécialement sur la peur, mais sur la gamme des émotions de base


Oui, j'avais bien compris.


(bon, en plus, il n'y a ni scénar ni MJ.


Ca aussi, j'avais compris, et c'est là, c-à-d dès le départ, que nous divergeons complètement. A ma table, il y a un scénar et un MJ parce que 1/ j'aime bien (et bon, faut savoir se faire plaisir quand on écrit son jeu ;)), et 2/ parce que ça me permet, dans le cadre précis de ce scénrio, de me dispenser entièrement de règles. Le roleplay pur, je trouve que c'est supra bien adapté au mélo (opinion personnelle, je le précise bien).


Je vois ce que tu veux dire par "mélodrame" même si pour moi c'est assez péjoratif


Ah ? Moi, j'adooore. Enfin, le mélo qui arrache un peu, genre Festen, Breaking the waves ou Six feet under. J'avoue que je n'ai par contre guère de patience pour le soap, cette déclinaison ultra sirupeuse du genre. Dans cette affaire, il n'y a bien que la logique du feuilleton, poussée à son extrême, qui me fascine.


(dans le mélodrame, les personnages n'ont jamais d'implications causales dans les problèmes qui leur arrivent, contrairement au drame ou à la tragédie, ça donne un sentiment de futilité).


Là, je veux bien que tu m'expliques, mais avec des mots plus simples. Je suis un garçon basique, faut pas trop m'en demander. :D Quand tu dis "Implications causales", j'avoue sans honte que je ne vois pas du tout ce dont tu parles.


En tout cas, ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à essayer de faire du Festen en JDR.


Bin, quitte à s'insiprer du cinoche, autant taper dans les films qui décoiffent, pas vrai ?

Plus sérieusement : ma démarche n'est pas tant de faire Festen en jdr, même si le scénario que j'ai mené samedi s'en approche, que de trouver un autre moyen de faire de l'horreur en jdr, un truc qui impliquerait plus directement les joueurs que l'enquête surnaturelle old-school. D'où le mélo. En fond, l'objectif, c'est de faire peur, et de le faire mieux. Je suis en recherche d'efficacité, et le fait est que le mélo, c'est purement efficace.


- J.
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Message par Frédéric » 28 Mars 2008, 05:15

Ok.

Concernant le mélo, c'est juste un problème de définition.
Dans un bouquin que j'ai lu, l'auteur donnait cette démarcation entre drame et mélodrame :
Dans le drame, les problèmes viennent généralement de causes internes et externes au protagoniste (Paul est un flambeur et c'est ce qui va le conduire à sa perte, mais en même temps, si sa femme ne lui avait pas vidé son compte bancaire, peut être que ce serait moins galère).
Dans le mélodrame, les causes sont toujours externes (Monica a perdu son fils dans un accident de voiture, depuis, elle a perdu le goût de vivre).
Dans la tragédie elles sont toujours internes (Oedipe tue un homme sur son chemin, il découvrira qu'il s'agit de son père biologique...).

Vous remarquerez qu'un seul exemple est tiré d'une fiction existante. ^^

Après, je ne sais pas s'il s'agit uniquement de la définition de l'auteur ou s'il s'agit d'une définition admise.
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Message par Johan Scipion » 28 Mars 2008, 05:57

Ah, je comprends beaucoup mieux. Merci pour ces explications très claires.

Ces définitions me semblent super artificielles. Non pas que je sois un spécialiste de la littérature ou du théâtre (j'y connais que dalle en fait, mon domaine, c'est l'horreur ludique), mais j'ai l'impression (peut-être fausse, hein, c'est une impression) que compartimenter à ce point des genres connexes ne tient pas longtemps la route. Tu prends Dallas, soap ricain archétypal, ma main au feu que sur la masse d'épisodes produits, tu y trouves des éléments mélodramatiques, dramatiques et tragiques tels que les définit ton gars.

Perso, je n'oppose pas mélodrame, drame et tragédie, parce que je fourre tout ça dans le même sac, celui du drame. Pour moi, la tragédie et le mélo sont des sous-catégories du drame. Plus exactement, je considère que le mélo, c'est du drame à la mode populaire. Des drames colorés pour le peuple plutôt que pour l'élite qui, elle, préfère la sobriété des tragédies. Question de goûts et de sensibilités. Mais au fond, tout ça joue sur les mêmes ressorts, vu qu'à la base, le peuple et l'élite, ce ne sont jamais que des gens, et que les gens, y'en a pas de trente-six sortes : une tête, deux bras, deux jambes. Ce que je veux dire, c'est que les émotions et les sentiments sont les mêmes, c'est juste l'emballage qui change.

Et moi, ce que j'aime dans le mélo, c'est que l'emballage a une tolérance élevée à l'outrance et au mauvais goût. Pas que je revendique le mauvais goût en soi (le kitsch ne m'attendrit pas, il m'épuise), mais l'horreur, que j'essaie d'hybrider avec le mélo, a, elle aussi, une tolérance très élevée à l'outrance et au mauvais goût. Et même, elle s'y complait. Le registre est différent évidemment, mais je veux voir s'il n'y a pas moyen de tirer parti de ces points communs. Mon idée, c'est d'essayer de jouer (et de gagner) sur les deux tableaux, d'utiliser le mélo pour potentialiser l'horreur, et tout ça dans le cadre du jdr.

Supra difficile.


- J.
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Message par Frédéric » 28 Mars 2008, 14:30

Une chose est sure, la tragédie ne se fait plus. Ces composantes transpirent dans certaines pièces de théâtres ou films, mais plus aucun auteur ne crée de tragédie.
Le schéma de la tragédie est très précis. Selon Aristote, toute tragédie se termine par la mort du protagoniste...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die


Mais là on a grave dévié du sujet de départ du thread.
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Message par Romaric Briand » 28 Mars 2008, 15:51

Bonjour Johan ! Heureux de te lire parmi nous !

Je voudrais juste préciser que c'est le rapport de partie d'un des joueurs de Johan à Eclipse qui m'a fait penser que vos jeux étaient proches. De plus Johan m'a dit s'être interressé de près à Psychodrame.
En attendant , je lis vos post avec interet !

Et je réfléchis à cette idée pertinente :

A ma table, il y a un scénar et un MJ parce que 1/ j'aime bien (et bon, faut savoir se faire plaisir quand on écrit son jeu Bien joué!), et 2/ parce que ça me permet, dans le cadre précis de ce scénrio, de me dispenser entièrement de règles. Le roleplay pur, je trouve que c'est supra bien adapté au mélo (opinion personnelle, je le précise bien).


pas si personnel que cela... on est peut être deux...
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Message par Frédéric » 28 Mars 2008, 16:20

Rom, si tu veux avoir une idée de ce que j'en pense, fais une comparaison entre notre première partie de Psychodrame et la deuxième ;)
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Message par Christoph » 29 Mars 2008, 07:57

Bouturé depuis Autre rencontre bretonne (Ecplipse VI). Attention de respecter les idées de base des fils de discussions et d'en créer de nouveaux quand on aborde un nouveau sujet, merci.
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Message par Christoph » 29 Mars 2008, 07:58

Voilà et maintenant pour le vrai message!


Salut Johan et bienvenu! Ne t'en fais pas des termes et apparences théorisants, ici le but est de parler de nos expériences de jeu et de la création de jeux, ce qui est est déjà bien parti. Et si tu nous faisais un petit rapport d'une partie de Sombre pour ceux qui n'ont jamais joué?
Christoph
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Message par Johan Scipion » 29 Mars 2008, 12:44

Christoph a écrit :Salut Johan et bienvenu!


Merchi.


Ne t'en fais pas des termes et apparences théorisants


De ce point de vue, c'est sans souci. Je ne suis pas de ces rôlistes que l'intellectualisme effraie. C'est juste que je préfère qu'on me parle avec des mots simples (quand c'est possible) et que lorsque je ne capte pas un truc, j'hésite pas à le dire. J'aime comprendre ce que les gens me racontent. J'ai pas forcément la culture, mais je pense avoir le mininum d'intelligence requis pour mener une discussion : si on m'explique clairement et patiemment, je finis généralement par piger.

Comme je l'ai dit à Romaric à Eclipse, je ne capte pas grand-chose à la GNS, ça m'intéresse carrément super moyen (si j'ai lu quelques trucs dessus, c'est surtout pour essayer de comprendre un poil ce qui s'écrit sur les forums, et aussi parce que j'ai remarqué que certaines mécaniques narrativistes commencent à se diffuser dans les jdr grand public), mais je suis super content que ça existe. Le cinéma ne serait pas un médium complet sans la cinéphilie, et il est clair que pour que le jdr arrive à maturité (ce que j'estime souhaitable), la théorie ludique est essentielle.

Cela posé, ce n'est pas mon problème. Pour poursuivre l'analogie avec le cinéma, je suis fondamentalement spectateur, pas cinéphile. Et pour ce qui est du jdr, je suis auteur, pas théoricien. Mon problème à moi, c'est d'écrire un jdr d'horreur, activité qui occupe l'intégralité de mon temps de travail ludique. Donc, j'ai carrément pas le temps, et je l'avoue aucun intérêt (c'est une question de goûts) pour la recherche théorique. La recherche appliquée par contre, j'en fait tous les jours. Appliquée à l'horreur ludique, il va sans dire. :D

Comme je le disais à Romaric, ce qui me fait kiffer en jdr, c'est l'écriture itérative qu'autorise le biclassage auteur/meneur : j'écris, je joue, je vois ce qui ne va pas, je corrige ce que j'ai écrit, je rejoue avec la version corrigée, je vois ce qui ne vas toujours pas, je recorrige, etc. J'adooore.


Et si tu nous faisais un petit rapport d'une partie de Sombre pour ceux qui n'ont jamais joué?


Ça ne va malheureusement pas être possible car les scénarios que je mène sont les scénarios officiels du jeu (je les mène pour les écrire et les playtester avant publication, écriture itérative donc). Du coup, je ne voudrais pas 1/ gâcher le plaisir des joueurs qui joueront à Sombre dans de futures conventions avec des scénarios dont j'aurais éventé la trame sur le Net, 2/ gâcher le plaisir des meneurs qui achèteront le livre de base de Sombre et voudront faire jouer les scénarios qu'il contiendra à leurs joueurs.

Par ailleurs, il n'y a rien de particulièrement original dans une partie de Sombre. Sombre est un jeu d'horreur ultra classique, avec des règles ultra classiques et des dispositifs de jeu ultra classiques (un meneur, un bloc de règles, un scénar, des fiches de perso). En gros, c'est une sorte d'Appel de Chtulhu ou de Kult à ma sauce perso, mais sans la cosmogonie qui va avec (Sombre n'a pas d'univers dédié). Ce qui fait sa différence avec les autres jeux d'horreur, c'est ma sensibilité d'auteur, mon point de vue personnel sur l'horreur ludique. Mais sinon, je ne réinvente pas l'eau tiède. :D


- J.
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