XG1+, retour prochain (+caracs & compétences)

Les archives de plusieurs projets qui furent un temps en développement sur ce forum.

Message par Ancalagon » 15 Juil 2003, 06:09

La mémoire, on la colle normalement dans l'Intellect... et au fait je propose de renommer "Réaction"... le "Astuce" (Wits) du storytelling system me semble pas mal pour ça, en fait !
Tant qu'à faire, on pourrait renommer "Métabolisme" en Santé, aussi.

Ca donne :

Corps - Carrure, Santé
Personnalité - Présence, Volonté
Mouvement - Agilité, Habileté
Esprit - Astuce, Intellect

Hmmm au final, la grande question c'est si il faut ajouter ou pas des Traits pour définir les bases d'un perso ?
Pour le moment, je dirais qu'il a des traits qui lui donne une matière (corps et personnalité) et des moyens d'action (mouvement et esprit... mais mouvement c'est pas vraiment un bon mot). Au final j'ai quand même le sentiment qu'il lui manque des Traits pour "recevoir" les infos.
Enfin, il y a un manque quelque part en tout cas, si vous voulez mon avis !
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Message par Ancalagon » 16 Juil 2003, 00:15

Bon, après concertation "secrète" (c'est quand même plus rapide sur ICQ), voilà la liste des Traits Principaux (et des groupements) :

NB: vous remarquerez en faisant attention que les noms des Traits ont été choisi pour représenter un "aspect" du perso (un "trait" donc ! ce que tombe plutôt bien) et que chaque groupement est une "facette" du personnage.

Corps la matière physique du perso
Carrure - la puissance physique du perso, regroupant force, corpulence, etc
Santé - la vitalité, cad système immunitaire, capacités de récupération
NB: pour encaisser des baffes, le Trait associé à la résistance est Carrure (en revanche, une fois qu'on pisse le sang, il va falloir avoir une bonne Santé pour tenir).

Personnalité la matière "spirituelle" du perso
Présence - la puissance mentale, le charisme, la conviction, confiance en soi
Volonté - la santé mentale, ce qui va permettre au perso de résister aux traumatismes mentaux

Adresse l'aisance d'action du personnage
Agilité - l'équilibre, les réflexes et la coordination globale (pour les grands gestes rapides)
Doigté - tout ce qui concerne les travaux minutieux, en douceur

Esprit la dextérité mentale du perso
Astuce - la finesse, pour la prise de décisions rapides (quand on a pas le temps de bien réfléchir)
Intellect - les capacités de raisonnement, d'apprentissage et de mémorisation
NB: l'ingéniosité des persos, elle viendra normalement du joueur... toutefois, le MJ peut toujours recourir aux jets d'idée (pour le cas où le joueur serait plus con que son personnage)

Evidemment, on rajoute les Traits Secondaires au fil des besoins du background...

Et la perception est bel et bien une Aptitude.
Talents : Remarquer et Examiner
Techniques : 1 pour chaque sens (avec bonus / malus suivant la race du perso)

Plouf ! Avant de le tamponner "beta version", j'aimerais savoir si y'a des objections sur les Traits ?
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Message par Pouyou-pouyou » 16 Juil 2003, 19:29

Une petite suggestion pour la perception (peut-etre qu'en fait c'est quelque chose que tu avais déjà proposé plus haut mais bon, tout n'est pas très clair dans ma tete en ce qui concerne les versions précédentes) :
N'état pas tout à fait d'accord pour la différenciation de la perception active (fouiller, chercher) / passive (remarquer quelque chose de bizarre sans faire attention) j'aurais préféré regrouper tout celà dans une seule carac : perception.
Maintenant, comme on en avait parlé sur ICQ, la différenciation des 5 sens est intéressante car tout le monde ne se vaut pas la-dessus et cela permettrait d'avoir un systeme plus précis.

Pourquoi ne pas mettre une seule carac perception et des caracs secondaires relatives aux 5 sens (une pour chacun) ?
Un test en vue se fera avec perception en primaire et vue en secondaire (ou inversement). Si tu ajoutes l'intuition avec la perception, ca te fera un joli groupe de 2 caracs comme tu voulais. Les 5 caracs secondaires sont ainsi bien des caracs et non des compétences, puisque je trouve que ce n'est pas du domaine du "savoir-faire" : on n'"apprend" pas à mieux precevoir autour de soi (sauf cas particuliers de maladies / rééducation). La perception - me semble-t-il - est innée à un individu. Ce n'est pas une technique / capacités. Tout le monde a une perception, ce n'est pas "tu l'as ou tu l'as pas". Seul le degré de qualité change.

Pour la 2ème carac, ce que tu as écrit me semble bon : l'intuition est ce qu'on perçoit sans vraiment le savoir. La perception est du domaine du conscient et l'intuition du domaine de l'inconscient (ou en tout cas du relativement peu conscient). Et les 2 forment le groupe Sens.

Voila voila.

A part ça, adresse me semble etre un bon terme au lieu de mouvement et doigté est très bien aussi (habileté faisait peut etre un peu trop "compétence").
Astuce et intellect sont bien dans Esprit.
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Message par Ancalagon » 16 Juil 2003, 20:43

Bien, il semble donc que nos 4 groupes (et les 8 Traits principaux) ont été bien acceptés. Ce qui pose problème pour le moment, c'est la perception.

Pour obtenir des réponses correctes aux questions qu'on se pose, le mieux est d'essaier de comprendre ce qui se passe "en vrai".

D'abord, il y a les différents sens. Leur acuité dépend principalement de la race du personnage (les humains ont un goût, un odorat et un toucher plutôt déplorables, ainsi qu'une vue et une ouïe correctes... un chien aura une mauvaise vue et un odorat excellent, etc).
Certains individus sont ont des sens légèrement supérieurs à la normale de leur race (comme les pilotes de chasse à qui on demande au moins 11 ou 12 sur 10 d'acuité visuelle). D'autres sont affligés de défauts qui réduisent l'acuité de leurs sens (ou leur en supprime carrément l'usage) : je suis myope, il existe des sourds, etc.

D'un autre côté, c'est pas tout d'avoir des sens, il faut s'en servir correctement.
Tout le monde a déjà entendu dire que les aveugles "développent" nettement les autres sens, en compensation de leur handicap.
Il y a des mecs dont le job est de reconnaître un maximum d'odeurs (je crois que c'est principalement dans l'industrie du parfum), et à force d'exercice ils sont capables de différencier nettement plus d'odeurs qu'un type normal.
Au final, voici de dont je suis intimement convaincu : ces phénomènes n'ont rien à voir avec l'acuité physique des sens. Ils proviennent d'une habitude, d'un entraînement à utiliser correctement le potentiel de chacun des sens.
Ce qu'il y a, c'est qu'en général les humains ont la vue naturellement entraînée (c'est le sens le plus utilisé). L'ouïe est le second sens qu'on utilise, et ça explique pourquoi bien souvent les gens qui ont des défauts de vision semblent avoir une meilleure oreille : ils ont plus l'habitude de prêter attention à ce sens, vu que leurs yeux ne sont plus si terribles. Les gastronomes sont à terme capable de reconnaître bien plus de saveurs, les "nez" ont plus de facilité à distinguer les senteurs... et je ne vois pas vraiment d'exemple pour le toucher.

Au final, deux paramètres pour chaque sens : l'acuité réelle et la "sensibilité" accordée par le personnage.

Seulement voilà : les sens ne déterminent que ce qu'on est capable de percevoir, après il faut encore "extraire" l'info pour effectivement la remarquer.
Bon, pour le moment je vais m'arrêter là.
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Message par Christoph » 16 Juil 2003, 21:36

Ancalagon a écrit :(...), voici de dont je suis intimement convaincu : ces phénomènes n'ont rien à voir avec l'acuité physique des sens. Ils proviennent d'une habitude, d'un entraînement à utiliser correctement le potentiel de chacun des sens.


Le problème c'est que tu peux appliquer cet reflexion à plus d'un Trait.
Tout le monde à un certain potentiel musculaire, encore faut-il qu'il le développe réellement. Idem pour l'intelligence, le doigté, etc.

Seulement voilà : les sens ne déterminent que ce qu'on est capable de percevoir, après il faut encore "extraire" l'info pour effectivement la remarquer.


Pour moi cela ressemble pas mal à Astuce...
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Message par Ancalagon » 16 Juil 2003, 22:00

the silent bard a écrit :Tout le monde à un certain potentiel musculaire, encore faut-il qu'il le développe réellement. Idem pour l'intelligence, le doigté, etc.

Totalement vrai. En fait, je pense que la phrase clef est plutôt :
"les sens ne déterminent que ce qu'on est capable de percevoir"
Ce dont je suis sûr, c'est que ça ressemble furieusement au rôle de l'Auxiliaire dans un Test avec XG1+ (à savoir que ça détermine le "potentiel de base").

Ensuite... eh bien j'ai un peu de mal à décortiquer correctement le problème... Trait, Aptitude... enfin bon, l'inspiration finira bien par venir à force d'en causer :D
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Message par Ancalagon » 16 Juil 2003, 22:47

En fait voilà :
- l'acuité physique de chaque sens détermine ses limites absolues... de plus, tout l'entraînement du monde ne la changera jamais
- la sensibilité que le perso y apporte, qui peut se développer, détermine les chances du perso de remarquer effectivement les infos

La différence entre détection (passive) et recherche (active) tient finalement dans le problème de l'attention du personnage.
En gros, en mode "actif", le personnage reporte toute sa concentration dans l'aspect "recherche". S'il se concentre sur un sens en particulier, il peut profiter de sa pleine sensibilité (en fermant les yeux on distingue mieux les petits bruits, etc).
En mode "passif", le personnage n'a pas son attention fixée sur ses sens. En fait, son potentiel "passif" représente simplement la sensibilité minimum qu'il accorde à ses sens. En d'autres mots, il s'agit de sa capacité à faire attention à ses sens sans y penser.

La traduction de tout ça en traits et aptitudes, ben pour le moment j'en sais rien !
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Message par Christoph » 16 Juil 2003, 22:54

En mode passif on lance Primaire (sens voulu) + un Auxiliaire qui vaut 0

En mode actif on lance Primaire (sens voulu) + Auxiliaire (Perception) (ou dans l'autre sens...)


Perception étant un trait et les sens des aptitudes (modifiée selon l'espèce du personnage)?
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Message par Ancalagon » 16 Juil 2003, 23:08

En fait, je pense que la variable (c'est à dire la Primaire) devrait être :

- "actif" : discerner ce qu'on cherche
- "passif" : vigilance du perso (capacité à "se déconcentrer" en cas de truc inhabituel)

Ceci dit je ne sais pas si ca merite deux traits.
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Message par Ancalagon » 16 Juil 2003, 23:34

Cinquième groupe de Traits (proposition) :

Sens
Observation - dès qu'il s'agit d'observer, de scruter, de chercher
Intuition - pour tout ce que le personnage devine sans vraiment le percevoir (mesure entre autres la vigilance)

Voilà, comme signalé c'est juste une proposition, mais je pense qu'elle règle le problème de la recherche / réception d'infos ! (Donc il s'agira des deux traits utilisés avec la perception... et pour d'autres actions qu'on détaillera plus tard).
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Message par Christoph » 22 Juil 2003, 00:04

[mode pinailleur et emmerdeur]
En y réfléchissant bien, être vigilant (monter la garde), n'est-ce pas une combinaison de réception et de recherche d'info?
[/mode pinailleur et emmerdeur]
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Message par Ancalagon » 22 Juil 2003, 01:12

Je pensais plus au fait de remarquer ce qui se passe autour sans se concentrer sur le fait d'être vigilant.
En gros : le personnage est en train de crocheter une porte (ce qui requiert sa concentration), entendra-t-il le garde qui s'approche ?
Le perso peut bien être capable d'entendre un mec à des lieues en se concentrant, il n'est pas dit qu'il y arrive (tout simplement parce que son esprit se concentre sur autre chose).
Ceci dit, il faut sans doute généraliser ce problème (à savoir : dans quelle mesure le personnage est-il capable de "répartir" sa concentration).
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la perception, comment ça pourrait marcher ?

Message par Pouyou-pouyou » 10 Août 2003, 00:52

Pour les tests de perception, voici mon avis :

Il ya 2 choses à distinguer :
- D'une part l'acuité pur et simple d'un sens, c'est-à-dire celle de l'organe qui le controle (acuité physique d'un oeil de faucon > celle d'une taupe) c'est-à-dire que l'organe lui-meme (l'oeil) a une meilleure résolution, n'es pas abimé, etc...)
- D'autre part, la capacité d'un individu à savoir se servir de son organe (c'est-à-dire que l'organe mis à part, encore faut-il que le cerveau qui traite les informations suive)

Moi, j'aurais pensé refléter le 1er point par des caracs secondaires (ou primaires ou tertiaires, ou millénaires si vous voulez, on s'en fout, ce sont des caracs). Il y en a donc 5, je vous le donne en mille : vue, ouïe (et non pas "ouye je me suis cogné" (désolé c'était la blague vaseuse du jour, vraiment, pardon)), odorat, toucher et gout.

Quant au 2è point, j'aurais pensé en faire une carac primaire : la perception.
Ici, il s'agit donc de bien gérer les sens, éventuellement de les coordonner, bref d'arriver à traiter les infos qui parviennent.

Si vous voulez une comparaison un peu foireuse, ça donne à peu près ceci :

Les Etats-Unis sont un individu, ils ont une feuille de perso qui les décrit, ils ont des caracs, des compétences, etc...
Les services américains de renseignement (CIA, FBI, etc...) sont les sens de ce perso, ils collectent des infos pour le pays (le perso).
Ces services (ou sens) sont très performants en raison de moyens financiers mis en jeu, de la technologie très poussée, etc... Donc les sens (vue, ouïe, etc...) ont des valeurs élevées. Les States ont donc l'oeil du faucon, l'ouie de chai pas quoi, etc... c'est-à-dire que chaque organe est très au point.
Seulement ensuite, c'est pas tout d'avoir des organes très pointus, encore faut-il arriver à trier tout ce qu'ils apportent. Si on considère un évènement comme les attentats du 11 septembre, on peut dire que là, malgré la quantité considérable d'infos qu'ils avaient accumulés, ils n'ont pas su faire un "tri" correct, ils n'ont pas tenu compte de certains rapports alarmants qu'ils avaient. Il y a eu de nombreux disfonctionnements au sein de l'administration (principalement pour le FBI) qui ont abouti à une grave négligence.
On peut donc dire qu'ils ont mal exploités ce que leurs sens leurs fournissaient et ça c'est un problème de tri de l'ordre cérébral. Ici, c'est la carac perception qui avait un faible score en quelque sorte.

Vous pourrez me dire que ça ne va pas parce que on peut dire que les services américains sont très au point (bonne perception) mais qu'ils ont simplement "raté leur test" contre toute attente mais on peut dire aussi que la perception serait une compétence (l'idée que l'utilisation des sens "s'apprend" -> compétence) après quoi on peut encore dire que c'est quand meme une carac et que les carac sont susceptibles d'évoluer (le type qui fait de la muscu pour augmenter sa force).
Peu importe au fond si la perception est ici une carac ou une comp. Moi je dirais quand meme une carac pour une raison que je ne vais pas expliciter ici.

(Bon je sais que ma comparaison est un peu bidon mais bon ça m'est passé par la tête en écrivant ça...)

Ainsi, comme l'acuité du sens sera en auxiliaire (c'est elle qui détermine globalement les scores qu'il est globalement capable d'atteindre), un sourd aurait typiquement un score de 0 dans son ouïe, ce qui est logique vu que son oreille est endommagée. En revanche, ce même sourd est tout à fait susceptible (et c'est même fortement probable) d'avoir une bonne perception, tout en ayant ses autres sens qui ont des valeurs normales. Son cerveau fonctionne bien, il gère bien ce que ses sens "vivants" (n'ayant pas 0, çàd les autres) lui fournissent.

En revanche, je reconnais qu'il y a des problèmes avec ce systême :
A l'inverse, quelqu'un ayant des sens ultra-développés (The sentinel si vous voulez une autre comparaison (je sais je regarde trop la télé :) )) et une mauvaise perception (un cerveau de demeuré pour traiter les informations) ferait ici de très bons scores, ce qui n'est pas logique, le cerveau (la perception) devrait limiter les bienfaits apporté par les sens aiguisés.


Et pour les tests de perception actif / passif ?

Et bien c'est très simple !!
Au fond, qu'est-ce qui différencie un test ou le type ne fait pas attention d'un type qui est attentif à quelque chose ? Et ben la réponse est dans la question : l'attention.
Un type qui sait qu'il est susceptible d'entendre quelque chose est concentré sur ce qu'il est censé pouvoir entendre (un voleur qui écoute aux portes par exemple) alors que letype qui est "au repos" n'est pas concentré. Tout est question de concentration. Celui qui est concentré a bien plus de chances de percevoir que celui qui ne l'est pas.
Et comment cela doit-il se retranscrire en terme de jeu ? Et bien tout simplement en un bonus pour celui qui est concentré / malus pour celui qui ne l'est pas.

Si un voleur essaie de se faufiler discrètement derrière un garde par exemple, il va faire un jet en furtivité et aboutir à un certain score. Ce score sera le niveau de difficulté (ND) du garde pour le détecter. Comme celui-ci est vigilant, il va faire son jet en perception + ouïe avec un bonus afin d'atteindre le ND. Supposons maintenant qu'un complice du voleur approche le garde et le baratine afin de le déconcentrer pour que le voleur ait plus de facilité à passer. Le complice fera éventuellement un jet de baratinage et en fonction du ND obtenu, diminuera le bonus de détection du garde pour éventuellement en faire un malus. Ce qui a changé entre le 1er et le 2è cas, c'est juste la concentration, donc le bonus / malus au jet.

Enfin, l'autre carac allant avec la perception dans le groupe est donc l'intuition.

Enfin bref, y a l'un ou l'autre problème à rectifier mais je pense que c'est quand même un bon début, non ?
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la perception, comment ça pourrait marcher ?

Message par Ancalagon » 24 Août 2003, 04:09

J'ai un peu trié...

Pouyou-pouyou a écrit :Quant au 2è point, j'aurais pensé en faire une carac primaire : la perception.
Ici, il s'agit donc de bien gérer les sens, éventuellement de les coordonner, bref d'arriver à traiter les infos qui parviennent.
(Bon je sais que ma comparaison est un peu bidon mais bon ça m'est passé par la tête en écrivant ça...)

Ainsi, comme l'acuité du sens sera en auxiliaire (c'est elle qui détermine globalement les scores qu'il est globalement capable d'atteindre), un sourd aurait typiquement un score de 0 dans son ouïe, ce qui est logique vu que son oreille est endommagée.


Mais en gros, voilà ce que j'en dis :

C'était exactement pour cette raison que je proposais de comptabiliser les sens comme "compétence".
Faudra que je retrouve le terme exact, d'ailleurs (si c'est "Aptitude", c'est la fête : les sens font bel et bien des aptitudes du perso).

Bon à part ça, je crois qu'on tient l'idée : les sens en "Aptitude" et un groupe de caractéristiques avec Perception et Intuition.
Une dernière tournée d'objections à ce sujet, avant de continuer ?
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Message par Christoph » 25 Août 2003, 21:04

Une dernière tournée d'objections à ce sujet, avant de continuer ?

En bon suisse, je ne peux absolument pas rater l'occasion! Nom d'un cor des alpes! :roll:

L'objection que j'aurais à formuler n'en est pas vraiment une, mais quand même un peu...

En combien de compétences seront répartis les sens?
Si chaque sens a sa propre compétence, je pense qu'on risque de voir bcp de persos avec un bon score de vue et ouïe, et à peu près rien dans les trois autres.

D'un autre côté, les humains se servent effectivement à une majorité écrasante de la vue pour récolter des informations, et l'ouïe s'empare quasiment du reste. Ceci aussi sûrement parceque nos sens sont d'autant plus développé qu'ils sont utilisés.

Donc, en retournant le premier problème que j'ai soulevé:
Un humain avec un maximum de points dans l'odorat, sentira-t-il aussi bien qu'un chien les traces laissées au sol?
Les compétences reflétent-elles des niveaux absolus (pour tout le règne animal donc), ou relativement à l'être humain?

Dans le premier cas de figure, il faudrait fixer des limites potentiellement atteignables à peu près fixes pour les humains.

Ex: Si l'échelle va de 1 à 5:
Vue: max 4 (il me semble que certaines espèces animales ont une meilleure vue que l'humain, quoique ce soit difficilement comparable, vu la multitude de facteurs qui entrent en compte)
Ouïe: max 3
Odorat: max 2
Goûter: max 2
Toucher: max 2

Bien sûr, ce qui sera effectivement entraîné (activement ou passivement) sera un peu différent. Proche du max possible pour la vue et l'ouïe, et un peu moins proche pour les autres sens, dirais-je à vue de nez. (oups, je ne l'ai remarqué qu'en éditant, mais finalement, c'est assez dans le contexte =D)

En fait, en écrivant ce poste, j'en suis arrivé à la conclusion que mon objection n'avait en fait pas vraiment lieu d'être =D (mais je suis suisse, et on râle un peu par principe chez nous :wink: )

Je poste quand même ma reflexion pour la mettre à l'épreuve des lecteurs :)
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