Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

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Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

Message par Romaric Briand » 13 Jan 2012, 21:56

L'un de mes articles vient d'être publié chez le e-mag Petit Peuple. Il s'agit d'un article sur la différence entre le système de jeu et le système de résolution. Pour ceux que la réflexion intéresse. ^^

Le Système du jeu de rôle

Je suis un peu ému, cet article représente de longues années de réflexion et de discussion.







PS : Rien à voir avec le truc vis-à-vis de Sens qui devrait sortir ce mois-ci. ^^
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Re: Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

Message par Frédéric » 15 Jan 2012, 17:57

Félicitations Rom, j'ai hâte de le lire, c'est une excellente initiative. :)
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Re: Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

Message par edophoenix » 15 Jan 2012, 21:09

Hey ! Je vais le lire et, sans doute, en discuter avec toi ce tantôt !
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Re: Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

Message par imajica » 15 Jan 2012, 23:45

Un article intéressant je trouve, bien que le ton aurait pu être un poil moins "professoral" puisque s'adressant à une globalité du monde roliste qui visiblement est encore assez susceptible lorsqu'on lui demande "savez vous à quoi vous jouez?".

Il est clair qu'encore beaucoup de jeux de rôles ne définissent pas leur système de jeu, s'appuyant sur un système présupposé, un système non dit, se contentant (et c'est le cas de vampire que tu cite dans ton article) de donner des pistes quand à l'orientation de l'ambiance, et du récit créé ensemble, et c'est dommage, surtout quand on voit ici ce qu'apporte à des jeux une réflexion sur ce sujet.

Je crois que ce gros on dit, ce creux sensible autour duquel va se bâtir la pratique du jeu de rôle, crée sans aucun doute des dysfonctionnements, des incompréhensions par rapport aux intentions du jeu lui même (Vampire en est un bon exemple à nouveau - bien que je crois que la confusion a été entretenue par les multiples suppléments du jeu) et parfois entre les joueurs dont les attentes peuvent différer. Mais - et je pose la question en toute innocence parce que je n'ai que peu d'expérience de tables diverses - créé-t-il vraiment une si grande incompréhension entre groupes de joueurs ?

L'impression que j'ai - pour limitée quelle soit - c'est qu'un schéma "classique", bien que non dit, avec un Maitre du jeu (ou conteur, meneur, gardien...) proposant et décrivant l'histoire et son cadre et des Joueurs incarnant des personnages et vivant dans l'histoire reste une valeur "de base" et relativement universelle à partir de laquelle se référer. Un tel schéma ne dit pas forcement : ça c'est le jeu de rôle, tout le jeu de rôle mais donne une ligne de base, un courant qui à tout de même un certain sens, ne serait-ce que par son poids "historique" et permet d'entamer la discussion ; et c'est ce qui explique pour moi que certains puisse vouloir se situer par rapport à celui ci en cherchant des appellations telles que " jeu narrativiste".

Alors après je suis d'accord que ce n'est pas la meilleure chose à faire, et dans l'idéal je voudrai que tous les jeux mettent au moins des mots sur ce non dit, ne serait ce que pour admettre ce qui ne vas pas forcement de soi. Et dans l'idéal de l'idéal j'espère que tous les créateurs de jeu feront l'effort (et je le ferai certainement si un jour je trouve le courage d'essayer de créer le mien) de se poser la question " à quoi veux-je faire jouer?".
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Re: Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

Message par paragon » 18 Jan 2012, 18:51

J'ai (enfin) lut

Alors je trouve très intéressant, même si je ne suis pas d'accord avec toi quand tu critique le terme "jeux narratif", simplement car ce fameux système de jeu présupposé dont tu parles est entré dans la définition de "Jeu de rôle" et donc nommer des jeux "jeux narratif" sert à faire une distinction. D'ailleurs, si on regarde la racine des mots cela semble claire, vu que le "jeu de rôle" va être un jeu ou les joueurs prennent un rôle et donc cela ne me choque pas trop que cela soit cloisonné au jeu utilisant le système hérité de DD MJ-PJ (car il existe des système différents. Les "jeux narratifs" seront des jeux ou les règles du jeu visent à partager la narration. Je veux donc dire, inutile de se battre contre des définition car elles sont par essence ni vraie ni fausse et même vide de sens (selon Wittgenstein car, si j'ai bien compris, pour lui la tautologie n'a pas de sens et le principe de la définition est la tautologie, pour prendre un exemple connus des lecteurs de ce forum)

Autre remarque, quand tu dit que les club de JDR ont tendance à se vider, je ne pense pas que ce soit dût à l'hérméthisme, car le JDR a aussi connu une phase de croissance alors que l'hérméthisme existait déjà. Je vois un pléthore d'autre raisons pour lesquels le JDR est en perte de vitesse

  • La croissance du jeux vidéo, notamment les fameux meuporgs inspiré des premier JDR, qui rendent désuet les jeu sur table (quand vous jouez à un meuporg vous êtes sans bouger de chez vous en "contact" avec des centaine de personnes sans bouger de votre siège de bureau). Les jeunes sont moins enclin à découvrir.
  • Le manque de filles, qui l'air de rien fait perdre un attrait pour de potentiel joueurs qui, adolescent et saturé d'hormone voudraient bien voir plus de nana (surtout de nana qui sont pas amenée dans le milieu par leur petit copain et qui quitte une fois séparée)
  • Un tendance à l'autodénigration: regardez les sketch de Pen of Chao qui présentent les rôlistes comme des bouffeurs de pizza arriérés en voie de disparition. Mon prof de français disait qu'il ne s’intéressait pas au jeu vidéo et jeu de rôle pour ça, je lui ai présenté les choses comme de la littérature dynamique, une forme d'activité culturel alternative et depuis il se passionne pour Sens donc une meilleurs opinion de nous nous évitera du traca... On présente aussi le JDR comme une activité complexe, personnellement je passe mon temps à essayé de convaincre un bande de joueurs de DD de mon lycée que DD reste un jeu logique et qu'une fois quon l'a compris c'était simple... ils continuent de brailler partout que le JDR est une activité difficile.
  • On pourrait encore en discuter longtemps, mais ce n'est pas le but de ce sujet.
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Re: Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

Message par Romaric Briand » 19 Jan 2012, 12:20

Imajica, le vrai problème c'est que le non-dit, pratique pour aller vite à créer des jeux, créé avant tout de l'hermétisme et des incompréhensions ^^. Moi-même pour aller au plus vite, pour sortir Sens Renaissance plus rapidement, j'ai présupposé que mon lecteur connaissait le système MJ/PJ et, par abus de langage, j'ai appelé ça le jeu de rôle ! Mais c'est scandaleux ! On devrait me fouetter pour ça !!!

A ta question :
Mais - et je pose la question en toute innocence parce que je n'ai que peu d'expérience de tables diverses - créé-t-il vraiment une si grande incompréhension entre groupes de joueurs ?


Je réponds "Oui." "Oui !!" Et encore oui !!!" ^^
Et même si les joueurs ne savent pas vraiment pourquoi, il arrive qu'à cause de cette grande incompréhension, des joueurs s'ennuient. L'ennui (souvent non-dit, lui aussi, par politesse pour les autres, ou par respect, ou par peur de vexer son MJ) d'un joueur est quasiment toujours dû au flou artistique laissé entre la base de jeu de rôle et l'interprétation qui en est faite par le maître de jeu.

Prenons un exemple :
Un joueur (1) est là pour séduire la princesse. Un autre (2) est là pour discuter à la taverne. Un autre (3)veut battre des monstres. Le MJ veut de la baston, bref seul le MJ et le dernier joueur (3) vont s'amuser ce soir. Les deux premiers vont s'ennuyer et attendre la minute de fun qui leur sera consacrée. En bref, si les règles du jeu ont été clairement mentionnés pour faire de la baston, alors on pourra dire au deux premiers joueurs "ce jeu n'est pas fait pour vous" mais, comme les bases ne disent rien de ce pourquoi elles sont faites, on laisse les rolistes (1) et (2) s'ennuyer. Un jeu bien fait, c'est un jeu qui définit clairement ce qu'on vient y faire ce soir. Voici un exemple d'incompréhension connue, vue et revue. Tu as déjà eu des cas comme celui-ci, en tant que MJ ou en tant que joueur, Imajica ? Ou des cas approchant ^^

_______________________

Paragon, je suis d'accord avec toi pour les autres raisons citées aux problèmes que rencontrent les assos. Entièrement d'accord même ! Il y a de nombreux facteurs et on ne peut pas les réduire à une seule raison comme je l'ai fais dans l'article. C'est vrai que là... j'ai abusé un peu. ^^ J'aime bien dramatiser un peu ! ^^ C'est pas sérieux je le reconnais. ^^

Juste une remarque sur Wittgenstein, tu as bien compris le cas de la tautologie mais tu en tires de mauvaises conclusions sur la pensée de Wittgenstein. J'ai fait la même connerie que toi, au départ ^^ Donc je connais bien le truc ^^ Espèce de petit Myphos, va ! ^^ On ne peut pas se servir de Wittgenstein, comme le fait Myphos, pour justifier l'inintérêt d'une proposition insensée, car Wittgenstein explique clairement que le non-sens et le vide de sens servent au langage à évoluer pour atteindre l'idéographie la plus proche possible des faits.

En gros, pour faire simple, je ne vais pas faire un cours, je te rassure ^^, le non-sens et le vide de sens sont des outils qui servent au langage à se perfectionner. C'est le mécanisme de la réification, de la définition, etc. Wittgenstein disait, à juste titre à mon avis, que Ethique, Esthétique, etc. sont des domaines qui sont certes insensés mais ils sont aussi les plus importants pour l'humanité. La poésie, le cinéma, la musique par exemple permettent de perfectionner le langage et pourtant ils sont totalement dépourvue de signification.

Bref, n'abandonne pas "l'insensé" et le "vide de sens" trop vite, ou tu vas commettre la même erreur que le Cercle de Vienne et réduire la pensée de Wittgenstein au rejet du non-sens alors qu'il pense l'inverse justement. C'est la raison pour laquelle, alors que Wittgenstein avait été invité par le Cercle de Vienne pour parler du Tractatus, il se contenta de réciter une poésie devant l'assemblée. Il jugeait que la Cercle avait commis un contre-sens tel, qu'ils étaient indignes de sa pensée... oui Wittgenstein était aussi un bon vieux taré... Attention au contre-sens, rejoins les rangs de Sollipsis, ne commets pas le contre-sens de Myphos ! Il faut plus que jamais s'intéresser à ce qui est vide de sens.

Alors, les jeux narratifs... arrrf... oui et non. Je suis d'accord avec toi, maintenant que le mal est fait on ne va pas leur demander de revenir en arrière... mais quand même... c'est une erreur qui favorise les clivages et qui ne leur rendra pas service à mon avis. ^^ Qu'est ce que tu en penses ?
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Re: Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

Message par edophoenix » 19 Jan 2012, 22:03

Moi, je trouve ça bien, qu'il y aie une sorte de "classique" (je ne dirais pas universel, justement mais...) plus ou moins inconsciemment formulé dans le modèle PJ/MJ avec des dés et des fiches de personnages : parce que c'est le modèle que l'on pourrait qualifier de dominant qui va, ensuite, motiver les gens à chercher à établir de nouveaux modèles pour sortir du consensualisme et rechercher l'originalité.

Bon, là, je suis légèrement à côté du sujet, vu que ce que tu reprochais dans ton article, ce n'est pas l'existence d'un modèle dominant, mais simplement le fait qu'il ne soit pas explicité, et qu'à cause de ce fait, une grande part des rôlistes tendent à exclure du domaine du jeu de rôle proprement dit certains systèmes "marginaux" (je n'aime pas trop le terme "marginal", mais je n'ai pas d'autre terme en tête actuellement...)

Et je suis, également, absolument d'accord pour reconnaître l'absurdité du terme "jeu narratif" ou "jeu narrativiste" (et puis, pourquoi autant d'engouement soudain pour la narrativisme, et pas plus pour le simulationisme, par exemple ?!) car il est vrai que, dans l'absolu, tout -et nain porte quel- jeu de rôle pourrait être qualifié de narratif. Mais bon, il s'agit ensuite d'une convention. Certes, c'est un "abus de langage", mais on en connaît bien d'autres en langue française qui sont passé dans le langage courant. Ce qu'il faut c'est savoir de quoi l'on parle et être d'accord sur le sens que l'on donne à ces termes, sur ce qu'ils recouvrent.
Ensuite, que l'on appelle cela comme ça ou autrement, ce n'est pas forcément un souci en soi. Ce qu'il faut, je le répète, c'est arriver à se comprendre, à parler le même langage, et donc, parler de la même chose quand on emploie le même terme.
A ce titre, je pense que le terme "jeu de rôle", est finalement bien plus flottant et par suite, embrouillé, que le terme "jeu narratif".
Et le terme "système", lui, gagnerait à être l'objet de plus de réflexions telles que celle que tu nous offre, ça c'est sûrement ce que je pense aussi.
Mais là, méfions des éloges que je pourris te faire, car je pense que nous avons le même tempérament rationalisant, ce qui n'est pas le cas de tous les rôlistes, j'imagine...
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Re: Un article sur le jeu de rôle (le système de Jeu).

Message par imajica » 20 Jan 2012, 00:58

Mais c'est scandaleux ! On devrait me fouetter pour ça !!!

Je constate que tu dis vrai lorsque tu parles de ta propension à la dramaturgie^^, mais je ne porterai pas le premier coup de fouet petit masochiste.

Dans ta question tu parle de dysfonctionnements entre joueurs, à une même tablée, alors que la mienne portait sur des incompréhensions entre tablées, mais je suppose qu'au final elles doivent être de même nature. Oui j'ai connu quelques parties où un joueur avait visiblement envie de parler de son personnage, de sa vie et de ses amis (une fois ou deux ça a même été moi ce joueur) alors que les autres voulaient plutôt "résoudre le scénario". Autant que je m'en souvienne ce sont au mieux des moments qui se résolvent en douceur, en laissant à chacun le temps de prendre sa place. Lorsque je maitrisait à ce moment là ça a été l'occasion de demander aux autres joueurs de réfléchir à leur personnage (c'est bien joli de jouer un bourrin, soldat, paladin, mais qu'est ce qu'il fait entre deux massacres? Il dort dans un placard?). Au pire ça peut créer un peu de frustration mais je n'ai heureusement jamais connu de situation ou un joueur s'ennuyai franchement.

En revanche je suis tout a fait d'accord (et cela je n'y ai commencé à y réfléchir que récemment) que si le jeu disait clairement : voilà les possibilités que j'offre, voilà à quoi nous allons jouer, la partie ne peut en être que meilleure.
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