[RE] Bouturage motivation "Partie avec les rubans"

Suivis, critiques, témoignages sur les créations ludiques et théoriques de Lionel "Nonène" Jeannerat : Animaland (jeu de rôle pour enfant) et divers projets en cours d'élaboration.
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[RE] Bouturage motivation "Partie avec les rubans"

Message par Lionel (Nonène) » 25 Sep 2009, 19:22

Regardez, Lionel passe son temps à justifier les fondements de son jeu dans ce fil, mais je n'ai vu qu'une seule proposition constructive (mais qui appelait une justification) pour les problèmes techniques présentés de manière claire.


Tout d'abord, j'aimerais dire que c'est un très bon exercice pour moi de justifier mes choix et ma vision. Ca me force à avoir une réflexion en profondeur sur mon jeu, un réflexe que je n'ai pas forcément. Sauf que je préfère le faire au propre sur un fil approprié. C'est ce que nous pourrons faire ici concernant l'aspect "motivation".

Pour revenir sur les réflexions du fil d'origine :

Nonène a écrit :je vais donc expliquer ce que j'ai pu constater en jeu avec une comparaison avec un D&D (de manière grossière) :

- Un aventurier arrive dans un donjon, il entre dans une salle et il y a un monstre. Il essaye de tuer le monstre avec son épée mais il ne parvient pas à lui faire de dégâts ("Tu tapes mais il ne se passe rien"). Il prend un torche qui se trouve-là et tape avec ce qui se révèle efficace ("Tu te rends compte que la bestiole prend facilement feu"). Par la suite, le joueur modifie donc sa manière d'interpréter en adaptation avec l'espace imaginé : "les bestiole de ce donjons sont parfois seulement sensible au feu."

- Cathy tente de séduire Steeven en lui parlant des nouvelles coiffures. Je dis alors à Ana que ça ne plait pas beaucoup à Steeven. Elle adapte un peu sa narration en disant qu'elle va parler de coiffures "anti-conformiste". Je lui fixe alors une difficulté de 2 car j'apprécie sa modification mais ça reste des coiffures. La fois suivante, Cathy ne se risque plus à parler de cheveux mais cherchera à correspondre à l'espace imaginé au court de la narration : "Steeven n'aime pas beaucoup la mode et aime les choses anti-conformistes". (cet exemple a été joué dans ma dernière partie, peut être pas exactement comme ça mais à peu près)

Dans Romance érotique, les décisions se prennent toujours en fonction de l'espace imaginé DANS l'optique de réussir.

Dans D&D, les décisions se prennent aussi de cette manière-là.

La seule différence est dans la récompense :
- à D&D, les récompense sont de type ludiste (motivation intrinsèque) "youpi, j'ai gagné youp la boum" et sous la forme de récompense en jeu, les XPs (motivation extrinsèque)
- à Romance érotique, la récompense est double également : récompense ludiste "youpi, j'ai gagné youp la boum" (motivation intrinsèque) et récompense hors jeu, les gages (motivation extrinsèque).

En réalité, il est tout à fait possible de jouer à Romance érotique sans se toucher le zizi comme tu dis. Sauf que le jeu perdrait une dimension important, tout comme supprimer les XPs à D&D, c'est dénaturer le jeu.

[La motivation intrinsèque et extrinsèque sont des termes de psychologie et en pédagogie. La motivation intrinsèque est le simple plaisir non matériel que l'on a de s'impliquer dans une activité, la motivation extrinsèque est le plaisir que l'on a en sachant que l'on va être récompensé matériellement (ou non, un "bravo" est déjà une motivation extrinsèque).
Un coureur aura une motivation intrinsèque car il aime courir et extrinsèque par le prix de la course ou la reconnaissance de sa performance par les autres.

Ces deux notions ont des implications très intéressantes pour le jeu de rôle car l'une peut nuire à l'autre, tout comme elles peuvent se compléter et se renforcer. On peut en discuter si ça t'intéresse car ça permet d'avoir une autre vision de l'utilisation des XPs en JdR]


Rom a écrit :C'est comme si je te disais si "tu gagnes le scénar" (expression bretonne signifiant réussir une action majeure dans un JDR ludiste) je te donne 100 euros. Forcément ça motive.

Mais je comprends les interrogations de Christoph et de Fred est-ce que c'est toujours du JDR ? est-ce que c'est toujours un jeu ? est-ce qu'on y joue toujours un rôle ou est-ce qu'on ne joue pas le sien propre ? En disant Steeven n'aime pas qu'on lui parle de coiffure tu aurais peut-être pu tout aussi bien dire "Je ne suis pas excité par le fait que tu me parles de coiffures." ? Car finalement c'est Lionel qui est motivé à gagner les 100 euros et son personnage lui n'a rien à gagner
.

La réponse de Romaric m'a mieux fait comprendre les remarques des autres personnes. Il m'en vient un revoir ma vision de la motivation dans le JdR et plus précisément dans Romance érotique.

Je considère à présent 3 types de motivation :

- La motivation intrinsèque, c'est à dire le plaisir, la curiosité, l'émerveillement issus de la narration.

- La motivation extrinsèque en jeu, c'est à dire des récompenses qui s'illustre par un bénéfice uniquement dans la narration (XPs, objets puissants, indices, etc.).

- La motivation extrinsèque hors-jeu, c'est à dire des récompenses qui s'illustrent par un bénéfice extérieur à la narration (les gages à RE, les prix dans un tournoi de JdR)

Chacune de ces motivations auront un impact sur l'intérêt des joueurs sur le jeu.

La plupart des jeux stimulent les deux premiers types de motivation. D'autres plus rare, comme JdR de poche, ne stimulent que la première. RE ne repose que sur la motivation intrinsèque et extrinsèque hors-jeu.

Mais finalement ces trois types de motivation sont présents dans tous les jeux que le veuille ou non. Je ne cherche pas à débattre sur cette question mais plutôt de l'utilisation de la motivation dans le moteur des JdR. Si l'une de ces différentes motivations n'est pas prise en compte dans le jeu, elle devient un parasitage (c'est à dire un élément que l'on n'a pas cherché à contrôler et qui peut déranger le jeu mais également être bénéfique). Je ne veux donc pas débattre sur comment les motivations peuvent s'inviter dans des parties mais plutôt sur comment on cherche à les domestiquer.

Alors où est-ce que je veux en venir ? Quel intérêt y aurait-il de réfléchir sur ces aspects autre que la prise de tête ?

La gestion de la motivation intrinsèque et extrinsèque est importante en psychologie pédagogique. Je vais donc faire un parallèle avec la chose.

L'intérêt réside plus dans le dosage de chacune de ces motivations pour donner de l'attractivité au jeu surtout pour des jeux touchant des sceptiques (initiation). Cela peut répondre à la question "Pourquoi ais-je envie de m'investir dans une partie de JdR ?"

L'idéal en pédagogie (et aussi en JdR), c'est de stimuler la motivation intrinsèque. C'est à dire apprendre par le simple plaisir d'apprendre et de découvrir. Pour le JdR, ça signifie de faire du JdR uniquement pour le plaisir de l'histoire, pour les frisons, etc.

Pour prendre un exemple de partie, je donnerai mes parties de JdR de poche lors des journées d'initiations en école. Certains élèves n'avaient pas besoin de plus que la motivation d'avoir une belle histoire pour s'impliquer. J'ai constaté que dans JdR de poche, pour impliquer les joueurs, il faut un bon MJ. C'est à dire qu'il doit avoir toutes les compétences nécessaire pour faire une belle histoire pleine de rebondissements. Ainsi, les élèves qui n'étaient pas capable de créer eux-mêmes cette motivation intrinsèque dans leur groupe faisaient constamment appel à moi pour la stimuler. Alors qu'ils s'impliquaient peu dans la partie de leurs camarades, ils agissaient plus quand c'était moi qui masterisait.
Ce n'était pas le cas pour Zombie cinema qui ne demande pas à une seule personne d'avoir toutes les compétences pour avoir une histoire qui intéresse (c'est lié à la structure narrative du jeu déjà établie qui facilite la narration) et motiver les joueurs à participer. Par contre, il faut que tout le monde participe de bon gré pour créer la motivation intrinsèque.

Mais tant en pédagogie qu'en JdR, la motivation intrinsèque ne suffit pas toujours pour faire travailler les élèves, dans le JdR pour motiver les joueurs à participer. Pour cela, on utilise une motivation extrinsèque, c'est à dire des récompenses ou des sanctions (les notes, les récompenses et les punitions à l'école). En pédagogie, on utilise ces méthodes avant qu'elles soient théorisés par la psychologie. Par contre, la théorie (qui repose sur des expériences) permet de mettre en valeur certains problèmes liés à l'utilisation de la motivation extrinsèque.

Dans le JdR, c'est la même chose. L'utilisation de la motivation extrinsèque est présente depuis toujours avec les XPs. Nombre de joueurs avaient envie de poursuivre le jeu uniquement dans l'optique de voir progresser leur personnage.

Pour prendre un exemple, c'était l'une des principales motivations qui me poussaient à poursuivre la campagne de D&D que l'on jouait au début que je jouais au JdR.

Des jeux sont allés plus loin en utilisant la motivation extrinsèque pour servir la vision du jeu. C'est par exemple le don d'XPs pour une interprétation réussit (+ de rôle play = + d'XPs) que l'on retrouve dans de nombreux jeux.
C'est le cas de Zombie Cinema qui afin de stimuler les conflits entre personnages, la progression et la possibilité de fuir ne peut se faire qu'en cas de conflit.
C'est ce que j'ai pu constater lors des mes initiations en école. Les joueurs ne cherchent pas le conflit avant d'avoir compris que s'ils veulent avoir une chance de fuir, ils doivent s'y résoudre. Est-ce que cette aspect du jeu est motivé uniquement sur le plaisir d'avoir des conflits ? Non pas du tout, c'est une motivation extrinsèque qui crée cette situation.

C'était également l'utilisation des points d'immersions dans Sens. Lors de notre partie avec Romaric, je faisais des efforts d'immersion parce qu'il y avait des gains et des punitions à la clé.

Mais d'une manière générale, la motivation extrinsèque se limite au En Jeu mais n'est pas totalement absent pour autant Hors-Jeu. J'entends par là les tournois de JdR. Quel autre intérêt de faire un tournoi que de motiver les joueurs à participer et finalement à jouer ?
(J'ai également entendu parlé d'un jeu où il est question de pouvoir réussir certaines actions uniquement si l'on "offre" quelque chose au MJ. Le MJ étant un joueur, il est possible qu'il digresse pour des raison extrinsèque hors-jeu. Je ne vais pas m'étendre sur cet exemple que je connais pas personnellement mais je serais heureux qu'une personne connaissant ET ayant joué à ce jeu m'en parle plus longuement).

Parlons de RE qui par essence baigne dans la motivation extrinsèque HJ. Pour reprendre mon rapport de jeu, ma motivation a jouer était en grande partie de ce type :
Nonène dans son rapport de partie a écrit :j'avais envie d'avoir une relation charnelle particulière

Est-ce que j'aurais fait du JdR s'il n'y avait pas cette optique ? Sans doute que non.

L'envie de réussir et surtout de laisser réussir l'autre est central dans RE parce que l'on a une motivation extrinsèque HJ : coucher. Ainsi, à de très nombreuses reprises en jeu, si l'un d'entre nous faisait trop d'échecs, il baisse le niveau de difficulté... c'est automatique dans toutes nos parties (c'est également pour cette raison que je l'ai exprimé dans le jeu de manière claire). De même, lorsque je veux un peu plus d'excitation (pour le bon moment qui suivra), j'augmente légèrement la difficulté pour me faire désirer.

Ainsi, il y a sans doute plein de bonnes raisons d'exploiter les différentes motivations extrinsèques (la motivation intrinsèque est très difficile à stimuler) :
- pour l'attractivité du jeu. En cela, des non-joueurs peuvent être attirés au JdR par des motivations extrinsèques HJ.
- pour fidéliser des joueurs à un jeu ou à une campagne. C'est le cas de la motivation extrinsèque EJ car pour profiter des récompenses il faut jouer.
- pour servir l'optique du jeu. C'est le cas des XPs pour motiver le RP ou les récompenses en tournoi.

MAIS et il y a toujours un mais. Le fonctionnement de la motivation est complexe. Ainsi, en pédagogie, il faut se méfier d'une utilisation abusive de la motivation extrinsèque. Le principal danger est de détruire la motivation intrinsèque (si on paye des élèves sur leurs notes, ils seront plus motivés à travailler mais ils ne travailleront plus pour le plaisir. Si on supprime ce salaire, ils ne travailleront plus car il n'y a plus aucune motivation intrinsèque ou extrinsèque). De plus, pour conserver l'efficacité de la motivation extrinsèque, il ne faut pas la baisser (Si on donne 2 bonbons pour des bonnes notes, si on diminue à 1 seul, la motivation extrinsèque disparaît). Il est également important d'établir une équité au risque de démotiver les élèves (donner 1 bonbons à 1 élève qui a du mal et rien donner aux bons élèves peut détruire la motivation intrinsèque des bons élèves)

En JdR, j'ai déjà pu le constater que lorsque les joueurs ont l'habitude de recevoir beaucoup de XPs, ils vont se détourner de missions qui en rapportent moins. Ou encore à ma partie de Sens, ne comprenant pas comment se donne les points d'immersion, je ressentais une certaine injustice (surtout par rapport à Flavie) car je trouvais que tout le monde était très immergé mais elle recevait plus de points. Ca m'a un peu découragé et j'ai hésité à laisser tomber l'immersion. Ou encore, à DD, lorsque j'avais oublié mon perso et donc la motivation de le faire progresser, j'avais perdu une grande partie de la motivation intrinsèque de jouer, donc moins de motivation à jouer à DD, donc moins disponible pour jouer. C'est lorsqu'on m'a présenté Agone que j'ai retrouvé une nouvelle motivation intrinsèque.

Donc il faut faire attention à ces aspects. En cela, les principales critiques que l'on a fait sur Romance érotique est en lien avec ces problématiques (formulé différemment). Est-ce qu'en profitant de l'aspect sexuel du jeu les joueurs gardent le plaisir de la narration, la motivation intrinsèque de la narration ?
Je réponds que je n'en sais rien et que ça m'intéresse presque pas. Je veux que les gens jouent quelque soit leurs raisons : plutôt l'excitation du jeu dans l'optique d'une bonne partie de jambe en l'air ou plutôt pour apprécier la belle romance, ça n'a pas d'importance tant qu'ils trouvent ce qu'ils cherchent et que j'ai fait des heureux. Car au final, ils créent une narration issue du système de RE.
Par contre, le jeu implique que l'on ne peut pas bénéficier de l'excitation du jeu si l'on apprécie pas la belle romance issue de la partie. Donc j'ai résolu le problème mais de manière inconsciente.

A présent, sur plusieurs de mes projets, j'en tire plusieurs effets :
- Le JdR a boire. C'est comme Romance érotique, le type de motivation ne m'intéresse pas car il faudra apprécier le jeu pour bénéficier de l'ambiance propice à boire.
- Le JdR formatif en classe pose beaucoup plus de problème car il va falloir conserver au maximum la motivation intrinsèque plus riche en enseignement (il faut leur apprendre à avoir du plaisir à imaginer). Mais il va me falloir jongler avec les motivations extrinsèques HJ inhérentes à l'école (les notes et les punitions). Il va donc me falloir prendre en compte et intégrer cet aspect au jeu. Il serait également bon de l'exploiter pour cadrer et motiver les joueurs mais sans détruire la motivation intrinsèque.

Pourquoi je lance ce sujet ? Et bien tout simplement pour faire un appel à des expériences de parties qui ont mis en jeu la motivation.
Je serais particulièrement intéressé par des expériences en tournois de JdR ou encore d'autres jeux qui utilisent la motivation extrinsèque HJ.
Je ne veux pas de grandes théories sans expérience mais des expériences qui viennent enrichir les grandes lignes de la théorie que j'ai exposé.
Lionel (Nonène)
 
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Re: [RE] Bouturage motivation "Partie avec les rubans"

Message par Christoph » 25 Sep 2009, 22:07

Hello Lionel

Ce sujet n'étant pas à proprement parler un rapport de playtest, mais plutôt un appel à partager des expériences, la seule rubrique en mesure de l'accueillir est la tienne. Libre aux gens d'en faire de nouveaux rapports de partie à part entière ou d'en discuter ici.
Aussi, dans les rubriques principales j'aimerais réserver le terme "bouturage" pour signifier une action modératrice, toujours accompagnée de l'invitation à modifier le titre du fil (qui n'est pour ainsi dire jamais suivie étonamment).

Lecture intéressante sur les récompenses, je vais y réfléchir!
Innommable: hurlez.
Zombie Cinema, en français dans le texte.
Christoph
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Re: [RE] Bouturage motivation "Partie avec les rubans"

Message par Frédéric » 27 Sep 2009, 13:23

Ah ouais, ça pète !
Bravo, c'est super intéressant et pertinent !
Frédéric
 
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