[Romance érotique] Partie avec les rubans

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[Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Lionel (Nonène) » 08 Sep 2009, 16:46

Rapport de partie

Joueurs et motivation :

- Moi, j'avais envie de jouer à Romance érotique pour l'excitation que le jeu procure et (je ne vais pas m'en cacher) j'avais envie d'avoir une relation charnelle particulière (les rapports qui suivent le jeu sont excellents après chaque partie jusqu'à présent). J'avais également un peu envie d'essayer les rubans (mais c'était secondaire).

- Ma copine, elle a jouée pour me faire plaisir (elle n'est pas grande fan de Romance érotique car elle trouve que le jeu fait "trop attendre". Elle est généralement impatiente) mais elle était également curieuse d'essayer les rubans.

Cadre de la partie :

- Vendredi soir, ma copine arrive vers 19h30 pour manger chez moi et passer le WE.
- Je la surprends par un dîner aux chandelles improvisé (rien n'était prévu de ma part avant la fin de l'après-midi. J'achète victuailles et rubans sans planification préalable)
- J'ai planifié la chose suivante : souper à la chandelle suivie d'une partie de Romance érotique dans la chambre.
- Il fait un peu froid dans la chambre ce qui nous forcera de se réfugier rapidement sous les duvets au fil de l'effeuillage du jeu.

La partie

Lieu : New York
Temps : les 70's (nous regardons la série "that 70's show" régulièrement ensemble)

Lionel joue un social fort, un physique normal et une intelligence faible. Au court de la partie, il se révélera s'appeler Steeven (une sorte de "Hide" de la série that 70's show), une sorte de rebel du Wisconsin qui s'est cassé à New York pour faire la révolution.

Ma copine joue un physique fort, une intéligence moyenne et un social faible.
Elle avait dans l'idée de jouer une "Jackie" du 70's show mais le personnage se révélera différent dansjeu (plus indépendante et plus artiste sans doute sous l'influence de Steeven). Elle s'appelle Katelyn (ou Cathelyn).

La première rencontre se déroule dans la rue à New York. Steeven demande son chemin à une jolie passante (il cherche l'adresse d'un vague pote qui peut l'héberger). La rencontre est l'occasion de discuter (et de tenter les premières approches) et Cathelyn dit à Steeven qu'elle prend souvent le café au "Central perk".

Steeven qui ne connait presque personne dans la ville va au central perk. La séduction se poursuit et ils parlent beaucoup de révolution et d'artistes révolutionnaires. Cathy connait un artiste.

Le premier rendez-vous se déroule à la galerie d'artiste avec. Discussion et découvertes de vagues connaissances de Kathy, il y en a même un qui est des "Blacks panthers".

Le premier moment intime suit directement la visite de la galerie. On va chez Kathy (définitivement très moderne) pour prendre un verre. La séduction sur place se déroule plutôt bien. Les protagonistes savent rebondir sur leurs échecs.

Durée approximative de la partie : 45 mins

Les rubans

Les rubans ont été intégrés à la version 2 du jeu afin de faire office d’aide mémoire sur la progression des phases.
C’était la première fois que nous testions cette nouveauté. Il y avait plusieurs choses à constater ou régler :
- La taille/longueur
- Les couleurs
- L’utilité/efficacité
Concernant la taille, j’ai été large : ~1m20 pour chaque ruban (tour de taille + nœud). Cette longueur s’est révélée parfaite !!! Ca permettais de les attacher n’importe où et les longues rubans ont quelque chose de très joli et érotiques.

Il nous a fallu du temps pour mémoriser le code des couleurs pour que l’utilisation des rubans devienne fluide en jeu. Mais peu à peu, ce n’est plus devenu un problème. Les couleurs étaient très jolies et excitantes (selon ma perception). Je pense donc garder le code de couleur qui finalement n’est pas plus mauvais qu’un autre et dont la symbolique me plait (les trois couleurs complémentaires).

L’utilité du ruban est un vrai succès. Même si les rubans étaient parfois cachés par les duvets, il en a résulté une vraie meilleure fluidité dans le jeu. Il y a eu presque aucune question du genre « Je t’ai déjà séduit dans quels aspects déjà ? ».
Un autre effet collatéral positif a été un renforcement de l’aspect ludiste (cf. LNS) de Romance érotique (j’en parlerai un peu plus bas). Pour exemple, dès le début de la partie, ma copine a mis les rubans gagnés autour de son coup à la manière de trophées. Retirer un ruban a également un aspect très ludiste : « Ah ah, j’ai réussit, je te retire un ruban. J’ai séduit ton personnage, je suis trop fort ».

Les rubans seront gardés telquel car ils sont adaptés.

Romance érotique est un jeu ludiste

Après déjà 4 parties tests avec la même personne, j'ai pu observer le fonctionnement du jeu. Il apparaît clairement que le jeu fonctionne de manière ludiste, voici quelques observations récurantes :

- Les joueurs adaptent volontairement leurs approches de manière à correspondre aux attentes du personnage adverse (Cathy montre ses amis "révolutionnaires" car Steeven aime ça). Il y a une véritable stratégie qui se crée inconsciemment.
Je crois que cet aspect a été renforcé par le choix de la difficulté laissé au joueur"séduit".

- Les joueurs cherchent la réussite et aiment s'en venter. Il n'y a pas de "Nanananère, je t'ai eu." mais plutôt un "Mmmh, je t'ai eu, j'ai le droit de te faire ci ou ça... je détache ton ruban."
Cet aspect est clairement favorisé par le système de récompense et par les rubans.

Ce caractère ludiste n'est pas du tout volontaire de ma part. Je n'avais pas réfléchi à la chose précédemment et je cherchais plutôt à avoir un jeu simulationniste (exploration d'une relation de séduction) ou narrativiste (faire une belle histoire d'amour) sans y avoir trop réfléchi.
Romance érotique sera donc ludiste et ça ne me déplait finalement pas car j'aime ce jeu et j'aime y jouer. Je pense que cette constatation est une nouvelle étape pour améliorer le jeu dans le bon sens.
Je crois d'ailleurs que le jeu Breaking the Ice (confirmez moi ceux qui y ont joué) est déjà un jeu simulationniste. Je ne désire donc pas retravailler en profondeur mon jeu pour faire finalement doublon.
Je pense d'ailleurs que l'aspect érotique en jeu et hors-jeu (avec les caresses et l'apothéose hors jeu par l'acte sexuel) ainsi que certaines contraintes (la durée, l'absence de papier et crayon, la simplicité) s'accordent mal à faire un jeu différent que ludiste, tel qu'il m'apparaît maintenant.

La suite du développement

Le jeu tourne pas trop mal et j'ai pu identifier, lors de parties tests, certaines caractéristiques de mon jeu. Malgré tout, je crois qu'il peut clairement être amélioré, surtout au niveau du rythme de jeu.
Le rythme est meilleur depuis l'introduction des rubans mais il y a encore deux choses qui freinent la narration et cassent un peu l'ambiance :

1- Les caractéristiques (Corps, présence et savoir) n'ont pas de support d'où un oubli parfois de leurs niveaux (J'avais combien déjà en Présence ? Tu es sur ? )

Il s'agit pour moi à présent de trouver un support qui indique les caractéristiques qui entrent dans mes critères :
- pas de feuille de personnage
- quelque chose qui peut ajouter de l'érotisme
- quelque chose qui soutient le ludisme du jeu (si c'est possible mais je ne pense pas que c'est vraiment possible. Finalement c'est juste un aide mémoire mais on ne sait jamais les rubans étaient également des aides mémoires)

2- Les gages varient au fil du jeu. Il est donc difficile de se souvenir exactement de leur contenu. A de nombreuses reprises, j'ai dû fouiller dans les règles consulter le tableau. C'est dommage car ça devient moins spontané.

Il s'agti pour moi à présent de trouver un aide mémoire approprié pour éviter les recherches dans les règles.
- quelque chose qui peut ajouter de l'érotisme
- quelque chose qui soutient le ludisme du jeu (si c'est possible mais je ne pense pas que c'est vraiment possible. Finalement c'est juste un aide mémoire mais on ne sait jamais les rubans étaient également des aides mémoires)

Je pense qu'un petit panneau (à mettre au pied du lit ou ailleurs) avec des dessins sensuelles ou symboliques (qui restent dans l'esprit du jeu) peuvent être de grand secours.

J'attends vos retours sur ce rapport de partie et vos idées sur les améliorations possibles pour mon jeu.
Lionel (Nonène)
 
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Message par Lionel (Nonène) » 08 Sep 2009, 19:00

[Ajout d'un oubli]

Pour la suite du développement, j'ai également l'intention de retravailler un petit peu les probabilités des réussites lors des tirages afin d'améliorer le truc. Je me rends compte que la répartition n'est pas encore parfaite mais je ne sais pas comment m'y prendre pour améliorer. Alors à défaut, je continue avec celle que j'ai arrêté au départ du projet.

Je veux également ajouter ce que je compte faire lors des prochaines parties-teste :

- Chronométrer la partie et les phases de jeu pour avoir une meilleure idée du timing.

- Détailler chaque tirage de résolution pour suivre les billes d'un sac à l'autre.

Les deux choses révèleront sans doute des choses très intéressantes qui permettront d'améliorer mon jeu en profondeur.

Il me faut pour ça plusieurs parties tests pour avoir une vision statistique et non ponctuelle.
Lionel (Nonène)
 
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Frédéric » 09 Sep 2009, 11:41

Salut Lionel !
Excellent ce rapport de playtest.

Une chose m'interpelle concernant Romance Érotique :
Actuellement, je lis Jeu et Réalité de D.W. Winnicott (psychanaliste et pédiatre anglais).

Dans son essai, il aborde le "jeu créatif" dans lequel on peut impliquer le JDR.
Et il remarque dans son cabinet que le jeu créatif ne peut se poursuivre si deux facteurs ne sont pas respectés :
- La confiance envers les personnes présentes et participant au jeu créatif
- L'érotisation (effective) rompt le jeu créatif, elle doit donc être absente de l'activité

Comme Romance Érotique a pour but de finir au lit, c'est tout à fait pertinent, je pense de créer une tension érotique, mais il me semble qu'il faut prendre en compte le fait que cette tension met la fiction en danger.

Attention, je n'ai pas encore testé ton jeu, je me base sur les quelques indices (la remarque de ta copine, par exemple) que j'ai et donc il y a quelque chose de très théorique dans tout ça. Si tu veux laisser mes remarques de côté pour te focaliser sur l'expérience, je comprendrai.

Donc, pour bien me faire comprendre, ce que je crois, c'est que l'imagination est un excellent catalyseur érotique. La fiction sert donc l'acte sexuel.
Mais dans l'autre sens, c'est potentiellement problématique : les caresses peuvent briser l'implication des joueurs dans la fiction.
Soit tu joues avec cela, puisqu'il ne me semble pas exclu que la frustration puisse attiser le désir, mais il faudra sans doute que ce soit subtil (et la limite sera différente pour chaque joueur), soit tu laisses la part de récompenses érotiques physiques pour la toute fin du jeu pour éviter que les parties ne puissent que rarement atteindre un dénouement dans l'histoire.

Les premières récompenses peuvent très bien être le droit de décrire des évènements fictifs érotiques.
Frédéric
 
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Lionel (Nonène) » 09 Sep 2009, 14:42

Merci pour ton commentaire intéressant.

Pour répondre à tes remarques, je suis très étonné de ce que prétend M. Winnicott concertant l'érotisation et le jeu créatif car Romance érotique est la preuve que l'on peut jouer avec une part d'érotisme. Je peux l'affirmer car j'y joue et le jeu fonctionne.

Tu pourras peut-être confirmer ou infirmer ce que je dis mais j'ai l'impression que Winnicott base ses théories sur sa pratique ludiques avec ses patients (des enfants) car il est pédiatre. J'imagine donc que l'érotisation d'un jeu n'est pas perçu de la même manière par un adulte qu'un enfant. Je pense qu'un adulte peut avoir un recul suffisant sur la chose pour permettre de faire un jeu créatif. Je prétends même qu'il est possible d'utiliser l'érotisme comme moteur d'un JdR.

Bien entendu, Romance érotique est un jeu ludiste,donc plus pauvre en créativité qu'un jeu N ou S (c'est un avis qui n'appartient qu'à moi). Peut-être, que l'aspect créatif n'est pas aussi complexe que dans d'autres jeux ou l'on garde la tête froid, est-ce lié à l'érotisme du jeu ou à la volonté simplificatrice des règles ? Sans doute un peu des deux. Mais la chose est à présent assumée de ma part.

L'érotisme parasite la création dans un jeu normal, tout comme le bruit ou d'autres éléments déconcentrateurs classics. Je ne suis pas d'accord que l'on mette cet élément sur un autre niveau.


[Petite digression :
Ce qu'il y a d'original dans ma démarche est qu'au lieu d'éviter les parasites (ici, l'érotisme), c'est que j'essaye de les dommestiquer pour permettre la création malgré eux, voir de l'enrichir. Je suis surpris par le traitement du parasitage dans le JdR. Au lieu de les prendre en compte et d'adapter le jeu (ou tout simplement, s'adapter), on a tendence à vouloir le supprimer à tout prix (JdR formatif : on nous conseille de s'isoler, nombre de MJs se pleignent du bruit en convention). Mais le parasitage est omniprésent en JdR, que l'on s'isole ou pas : je veux parler par exemple de la géographie des joueurs mais il y en a plein d'autres.

Cette vision du jeu m'agace ; c'est l'une des principale critique que j'aurais à formuler concernant le JdR formatif de Daniau. Il veut révolutionner la formation avec un concept inapplicable dans le système formatif actuel (école ou formation d'adulte). Ce dernier fait une belle théorie sur les bienfaits du JdR dans la formation des adultes mais il ne prend pas en compte les difficultés du terrain, le parasitage. Ses tests eux-même sont quasiment tous avortés avant même d'avoir commencés. Il donne les raisons techniques de ses échecs mais il ne va pas plus loin en oubliant de remettre en cause sa manière de faire (il place ses contraintes d'ambiance et de durée (6 heures de jeu minimum) tellement haute qu'il peine à faire de partie tests). Son jeu (Cthulhu) n'est pas adapté à un développement du JdR formatif. Son rejet des structures et méthodes éducatives aveugle à ce niveau son jugement. Je prétends donc que ce n'est pas à la société de se plier aux contraintes du JdR mais au JdR de s'adapter au terrain. Ce n'est qu'avec cette condition que le JdR pourra se diffuser.

Il faut cesser de faire que du JdR de laboratoire et commencer de faire du JdR de terrain.

C'est dans cette idée que je vais développer durant les vacances scolaires mon propre JdR formatif: identifier les parasites qu'induisent les contraintes scolaires (horraire, géographie des joueurs, autorité de l'enseignant, nombre, etc.) et les élucider, soit en les tournant à l'avantage du jeu, soit en réduisant leur impact.

C'est d'ailleurs ce que nous sommes en train de faire dans le développement de notre JdR spectacle sur le Mythe urbain.

La majorité de ma création actuelle de JdR est tourné vers le terrain et que j'y rencontre cette même problématique.]

Attention, je n'ai pas encore testé ton jeu, je me base sur les quelques indices (la remarque de ta copine, par exemple)


J'aimerais bien avoir des retours extérieurs sur mon jeu parce que pour l'instant je n'ai que mes propres expériences sur lesquelles me baser... je ne peux pas déceler tous les problèmes et j'aimerais bien que l'on puisse critiquer mon jeu avec des exemples concrets. Je vais faire une appel dans ce sens très bientôt.

Concernant la remarque de ma copine, j'interprète l'impatience de ma copine par d'autres facteurs : elle n'est pas particulièrement fan de JdR et elle était assez impatiente lors des rares parties qu'elle a fait. Je confirmerais la chose car je ne suis personnelle pas sujet à cette indiscible impatience.

Mais dans l'autre sens, c'est potentiellement problématique : les caresses peuvent briser l'implication des joueurs dans la fiction.
Soit tu joues avec cela, puisqu'il ne me semble pas exclu que la frustration puisse attiser le désir, mais il faudra sans doute que ce soit subtil (et la limite sera différente pour chaque joueur),


Et bien, c'est le principe même de mon jeu : il y a une certaine frustration et c'est elle (avec la nature amoureuse de l'histoire) qui attise l'érotisme. Je l'explique clairement dans mon jeu.
Je tiens également compte de la limite différente des joueurs : je propose plusieurs variantes qui permettent de contenter tout le monde (suppression de phases par exemple). Si mon jeu ne contente pas tout le monde... tant pis, ça voudrait dire que le jeu n'est pas fait pour eux.

soit tu laisses la part de récompenses érotiques physiques pour la toute fin du jeu pour éviter que les parties ne puissent que rarement atteindre un dénouement dans l'histoire.

Les premières récompenses peuvent très bien être le droit de décrire des évènements fictifs érotiques.


C'est totalement exclu, ça dénaturerait totalement mon jeu et ses objectifs. D'ailleurs, j'écris noir sur blanc dans mon jeu la possibilité que la narration n'arrive pas à son terme. Est-ce grave ? Non

Nombre de rôlistes entament des campagnes par manque de temps (tiens, encore un parasite !) qu'ils ne terminent jamais... ont-ils eu du plaisir à jouer ? Sans doute. Regrettent-ils d'avoir joué ? Je ne le pense pas.

Remarque sur le fil : j'aimerais que l'on recentre la discussion sur mes questions sur la suite du développement (caractéristiques et gages) et sur mon rapport de partie.

Si vous voulez poursuivre une discussion en rapport avec ce post ou un autre, bouturez un nouveau topic et je participerai volontiers à la discussion.
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Romaric Briand » 09 Sep 2009, 23:56

Je n'arrive pas à lire ce rapport... j'ai trop d'imagination... j'ai l'impression d'être indiscret... C'est un vrai problème ! Le seul rapport de partie que je ne lirai pas sur Silentdrift peut être !
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Romaric Briand » 15 Sep 2009, 23:53

Ouai ! je l'ai lu ! Sous l'influence de Lionel !
C'est un très bon rapport de partie.
Il faut que je relise le jeu avant de livrer plus de commentaires.

Les gages d'emblée avait suscité cette réaction chez moi. A la lecture du jeu, je supposais un conflit entre le système et l'esprit des participants.

Pour moi le gros problème de ce jeu c'est qu'il essaie de donner un système pour créer une fiction tandis que dans la réalité il se passe quelque chose qui ne connait que la règle de la nature. J'aurais du mal à exprimer plus clairement mes doutes sur la possibilité d'une réalisation parfaite de ce jeu.

Le fait qu'il soit ludiste me rassure. Il me rassure parce que s'il fallait réfléchir à autre chose qu'à des stratégies simples (histoire ou quel serait ma réaction si..) le cerveau serait trop présent pour que le corps puisse s'exprimer comme il faut.

Le seul conseil que je puisse te donner Lionel c'est de renforcer l'aspect physique du jeu. Si pour gagner il faut réussir à embrasser Christoph sur la fesse gauche ça marchera cent fois mieux que s'il faut réfléchir à des stratégies purement ludistes sur des pions ou des calculs.
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Lionel (Nonène) » 16 Sep 2009, 00:42

Quelques précisions concernant le conflit entre le système et l'esprit des participants et l'aspect ludiste du jeu. Dans une discussion privée, j'ai expliqué (justifié ?) en quoi le jeu tient finalement la route et qu'il n'est pas foncièrement différent d'un autre JdR ludiste.

Christoph a écrit :Pour répondre à cela, il faut avoir une définition du jeu de rôle. Un aspect que je trouve fondamental pour différencier le jeu de rôle des autres formes de jeux avec fiction est le suivant: les décisions se prennent en fonction de l'espace imaginé et partagé.
Il n'est pas clair pour moi si dans Romance Erotique on se base vraiment sur cela, plutôt que sur l'optique de se toucher le zizi.


Lionel (Nonène) a écrit :Je partage à peu près la même définition du JdR que toi. Et je vais donc expliquer ce que j'ai pu constater en jeu avec une comparaison avec un D&D (de manière grossière) :

- Un aventurier arrive dans un donjon, il entre dans une salle et il y a un monstre. Il essaye de tuer le monstre avec son épée mais il ne parvient pas à lui faire de dégâts ("Tu tapes mais il ne se passe rien"). Il prend un torche qui se trouve-là et tape avec ce qui se révèle efficace ("Tu te rends compte que la bestiole prend facilement feu"). Par la suite, le joueur modifie donc sa manière d'interpréter en adaptation avec l'espace imaginé : "les bestiole de ce donjons sont parfois seulement sensible au feu."

- Cathy tente de séduire Steeven en lui parlant des nouvelles coiffures. Je dis alors à Ana que ça ne plait pas beaucoup à Steeven. Elle adapte un peu sa narration en disant qu'elle va parler de coiffures "anti-conformiste". Je lui fixe alors une difficulté de 2 car j'apprécie sa modification mais ça reste des coiffures. La fois suivante, Cathy ne se risque plus à parler de cheveux mais cherchera à correspondre à l'espace imaginé au court de la narration : "Steeven n'aime pas beaucoup la mode et aime les choses anti-conformistes". (cet exemple a été joué dans ma dernière partie, peut être pas exactement comme ça mais à peu près)

Dans Romance érotique, les décisions se prennent toujours en fonction de l'espace imaginé DANS l'optique de réussir.

Dans D&D, les décisions se prennent aussi de cette manière-là.

La seule différence est dans la récompense :
- à D&D, les récompense sont de type ludiste (motivation intrinsèque) "youpi, j'ai gagné youp la boum" et sous la forme de récompense en jeu, les XPs (motivation extrinsèque)
- à Romance érotique, la récompense est double également : récompense ludiste "youpi, j'ai gagné youp la boum" (motivation intrinsèque) et récompense hors jeu, les gages (motivation extrinsèque).

En réalité, il est tout à fait possible de jouer à Romance érotique sans se toucher le zizi comme tu dis. Sauf que le jeu perdrait une dimension important, tout comme supprimer les XPs à D&D, c'est dénaturer le jeu.

[La motivation intrinsèque et extrinsèque sont des termes de psychologie et en pédagogie. La motivation intrinsèque est le simple plaisir non matériel que l'on a de s'impliquer dans une activité, la motivation extrinsèque est le plaisir que l'on a en sachant que l'on va être récompensé matériellement (ou non, un "bravo" est déjà une motivation extrinsèque).
Un coureur aura une motivation intrinsèque car il aime courir et extrinsèque par le prix de la course ou la reconnaissance de sa performance par les autres.

Ces deux notions ont des implications très intéressantes pour le jeu de rôle car l'une peut nuire à l'autre, tout comme elles peuvent se compléter et se renforcer. On peut en discuter si ça t'intéresse car ça permet d'avoir une autre vision de l'utilisation des XPs en JdR]


Je ne nie pas le problème... bien au contraire. Je pense donc que c'est une question de dosage de la motivation intrinsèque et surtout de la gestion du "parasitage". Le jeu doit prendre en compte cela pour permettre la création. Je crois également que vous surestimez beaucoup l'excitation qui résulte du jeu (elle existe mais ce n'est pas un truc qui fait perdre la raison).

Je répète également qu'un couple qui ne veut pas "profiter" de l'excitation provoquée par l'attente, n'est pas fait pour ce jeu. Ils n'ont ni besoin de Romance érotique pour avoir des moment intimes, ni de Romance érotique pour jouer à un JdR.
Romance érotique s'adresse à des joueurs qui souhaitent faire les deux choses et, si c'est leur désir, ils respecteront les règles.

J'attends tes commentaires avec impatience Rom
Lionel (Nonène)
 
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Romaric Briand » 24 Sep 2009, 17:09

Je ne dis pas que tu nies le problème. Bien au contraire je sais que tu le soulèves et mon commentaire passé pouvait se lire avec cet ajout : "Avec Lionel je dirais que..."


Voilà ce à quoi je pense en lisant ta réponse.

Excellent comme la Réalité revient dans le jeu de rôle.

Finalement une partie des motivations des participants est hors du monde fictif et se trouve dans le monde réel.

C'est comme si je te disais si "tu gagnes le scénar" (expression bretonne signifiant réussir une action majeure dans un JDR ludiste) je te donne 100 euros. Forcément ça motive.

Mais je comprends les interrogations de Christoph et de Fred est-ce que c'est toujours du JDR ? est-ce que c'est toujours un jeu ? est-ce qu'on y joue toujours un rôle ou est-ce qu'on ne joue pas le sien propre ? En disant Steeven n'aime pas qu'on lui parle de coiffure tu aurais peut-être pu tout aussi bien dire "Je ne suis pas excité par le fait que tu me parles de coiffures." ? Car finalement c'est Lionel qui est motivé à gagner les 100 euros et son personnage lui n'a rien à gagner.

Tout ceci me fait penser à ce thread sur la peur. Je n'arrive pas à le retrouver. Je disais que pour foutre les boules au personnage il fallait foutre les boules au joueur. Genre "si ton personnage meurt je brule ta bagnole" Durdur d'appeler un tel jeu un jeu. Le jeu doit faire "monde à part" et ne doit pas empiéter sur le réel pour en être un.

Ton explication ne tient pas le coup face aux assauts de Christoph et de Fred. Ils ont raison et tu as tort sur le plan théorique. Ainsi Sens et Romance érotique ne seront jamais des jeux de rôle. Mais des tentatives (probablement réussie (parce qu'on est des boss)) de conquête du monde ou d'un lit. ^^


PS : les brouillons pour les messages c'est très bien... mais il faut pas oublier de les poster. ^^
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Christoph » 24 Sep 2009, 17:57

Heps

Lionel n'a pas tout posté de mon message privé (la prochaine fois ce serait sympa que tu demandes avant de poster le contenu d'un message privé, parce que tu vois, maintenant je me sens obligé de participer au fil et je pensais avoir de bonnes raisons de ne pas le faire).
J'y disais aussi que je n'avais pas envie de décider si c'était un jeu de rôle ou non selon cette définition, que c'était le dernier des soucis à se faire, car c'est au moins très proche d'un JdR.
La vérité est que peu importe si c'est un JdR "canonique" ou non, dès que je trouve quelqu'un pour jouer à ce jeu, je le fais, et pas seulement pour l'aspect érotique, et je ferai volontiers un rapport de partie.

Se poser la question de si c'est vraiment un JdR ou non est le premier pas vers une sélection a priori arbitraire, alors que si le concept intrigue le lecteur, il devrait y jouer peu importe la classification du jeu (je n'ai jamais fermé un fil parce qu'un projet n'était pas assez JdR).

Ce que je vois dans ce fil, ce sont des gens qui sont mal à l'aise. Romaric qui a l'impression d'être indiscret? Comment peut-on être indiscret si c'est l'autre qui montre? Romaric est choqué, voilà tout (sans parler des excuses a deux balles comme ton soulagement du fait que le jeu propose une démarche ludiste ou le fait que tout simplement ni RE ni Sens ne seront jamais des JdR... c'est navrant) Frédéric parle du danger que subit la fiction face à la tentation érotique (et je partageais ce doute dans une certaine mesure jusqu'à la discussion privée). Et alors? C'est quoi un danger pour la fiction? Ne peut-on le risquer? Evidemment qu'on peut! Et après on discute de ce que ça fait.

Ce jeu est si avant-gardiste qu'il fout les boules (...) aux trois plus gros posteurs de ce forum, eux-mêmes pourtant traités d'expérimentalistes abstracto-branleurs par certains!

Regardez, Lionel passe son temps à justifier les fondements de son jeu dans ce fil, mais je n'ai vu qu'une seule proposition constructive (mais qui appelait une justification) pour les problèmes techniques présentés de manière claire.

Il faudrait que cette attitude d'évitement cesse, non?

Lionel a décrit des problèmes rencontrés et c'est à cela que nous devons répondre. Je n'ai rien trouvé à dire, c'est pour cela que je n'avais pas posté jusqu'à maintenant, autrement j'aurais aussi tourné autour du pot. Je ne sais pas si je trouverai quelque chose à dire!
Innommable: hurlez.
Zombie Cinema, en français dans le texte.
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Romaric Briand » 24 Sep 2009, 19:34

Christoph a raison. Avec le recul je le constate, ce forum n'est pas fait pour discuter de l'aspect JDR ou pas de Romance erotique, c'est vrai qu'on s'en branle complètement. C'est un faux débat. C'était d'ailleurs un peu ce que je sous-entendais dans mon dernier message mais tout en en parlant quand même. c'était pas très malin.

Lionel, je n'ai aucun commentaire technique à faire pour le moment.
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Frédéric » 24 Sep 2009, 20:53

Pour ce qui est de rendre visible les caractéristiques, je n'ai pas vraiment d'idées.
L'idée, c'est de pouvoir accéder à ces infos même si on joue dans le bain ou dans le lit, sans s'emmerder avec des papiers ? Peut être une carte sur laquelle on colle des pastilles de couleur, ou alors tu utilises des sex toys de couleur...

Pour ce qui est des gages, à part utiliser une feuille de papier ou une ardoise (craie ou velleda) avec un tableau sur lequel les joueurs notent ce qu'ils veulent... (si tu imagines fournir un coffret avec du matos, alors on peut imaginer des trucs plus fous, mais sans ça...) Ou bien des post-its ?

Érotiser ces éléments me paraît difficile, voire superflu, puisqu'avec les rubans, tu as déjà un élément super cool, ça ne serait pas redondant d'ajouter des rubans, des peintures ou autres ? Sauf si tu mises sur l'aspect visuel éventuellement.

P.S. : En bon expérimentaliste abstracto-branleur, je ne suis pas effrayé par le jeu de Lionel, bien au contraire !
Ma première intervention était surtout un questionnement personnel sur ce que Rom a soulevé également et dont je trouve que Roger Caillois fait un survol pas très aboutit dans son bouquin : la relation entre jeu (surtout fictionnel) et intéressement du joueur (argent, sexe etc.). Je trouve intéressant l'articulation entre stimulus fictionnel et récompense érotique "physique" dans Romance érotique. Mais il est évident qu'il ne vaut mieux pas chercher à jouer "pour la fiction", mais plutôt pour la relation entre fiction et sexe qui doivent pouvoir se stimuler mutuellement.
Mais comme Lionel a été clair sur le fait qu'il ne voulait pas aborder ces choses là, je n'y suis pas revenu. ^^
Frédéric
 
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Lionel (Nonène) » 25 Sep 2009, 14:40

Des réactions très très intéressantes. Je ne vais pas toutes les traiter ici et je vais bouturer le fil de discussion pour parler de la motivation en JdR en reprenant les idées exposées ici.

Je vais recentrer le débat sur ce qui m'intéresse ici. C'est à dire comment résoudre les "aides mémoires" pour les caracs et les gages.

Érotiser ces éléments me paraît difficile, voire superflu, puisqu'avec les rubans, tu as déjà un élément super cool, ça ne serait pas redondant d'ajouter des rubans, des peintures ou autres ? Sauf si tu mises sur l'aspect visuel éventuellement.


Oui, je crois que tu n'as pas tort. Je ne pense pas que ces aspects gagneraient d'être érotisés si ce n'est visuellement. Ce sont des aspects immuables donc que les joueurs ne manipulerons pas (avec leur mains) durant la partie. Par contre, de tels aides mémoires doivent respecter l'esthétisme érotique du jeu.

Pour ce qui est des gages, à part utiliser une feuille de papier ou une ardoise (craie ou velleda) avec un tableau sur lequel les joueurs notent ce qu'ils veulent... (si tu imagines fournir un coffret avec du matos, alors on peut imaginer des trucs plus fous, mais sans ça...) Ou bien des post-its ?


Je trouve intéressant que tu évoques le soucis matériel du jeu. Depuis l'intégration des rubans, j'envisage sérieusement que le jeu ne peut sortir qu'avec la boite de matériel qui va avec.
Je réfléchis depuis un certain temps à l'utilisation d'un tableau pour les gages. Un truc qui tiendrait à la vertical et que l'on peut voir de loin. J'avais pensé à un truc aimanté mais tes propositions me font réfléchir.
J'avais imaginé mettre en place des codes symboliques avec des petits symboles que l'on aligne pour comprendre le sens du gage. Des éléments mobiles. Du genre, une bouche, des mains, des parties du corps, des habits ou autre (tous ces symboles sont encore à imaginer). Par exemple, "main", "sur les habits" et "parties intimes" suffisent à exprimer le gage.

En cela nos grands esprits se rencontrent et c'est assez proche des post-its (qui peuvent faire office de bon matériel de test et de matériel accessible à tous). Tes idées ont fait bougé mes méninges et je me dis que du velcro ça pourrait être sympa aussi.

L'idée, c'est de pouvoir accéder à ces infos même si on joue dans le bain ou dans le lit, sans s'emmerder avec des papiers ? Peut être une carte sur laquelle on colle des pastilles de couleur, ou alors tu utilises des sex toys de couleur...


L'idée des sex toys n'est pas mauvaise mais de tels choses iraient au dela de mon idée et surtout poserait le problème du matériel encore plus difficile.

Par contre, les pastilles à coller... j'aime bien l'idée et je me dis que ça peut être intégré au tableau des gages. Pourquoi ne pas prévoir dans un coin un système avec des points de couleur aide mémoire (un tableau où il suffit de mettre des ronds de couleur).

Merci beaucoup pour les idées, il faut à présent que je les mettes en forme et les intègre à la prochaine version du jeu.

Je crois que le projet abouti !!!

N'hésitez pas à rebondir sur mes propres idées et celles de Fred si l'inspiration vous vient.
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par ShamZam » 25 Sep 2009, 14:49

En terme de matériel, je trouve que l'idée d'un tableau sonne faux dans l'ambiance de ton jeu. Pour moi, un tableau évoque la scolarité, les sciences, la rigueur alors que je vois dans l'érotisme, la sensualité, le merveilleux, l'irrationnel. Idem avec une ardoise qui pourrait encourager la rupture de tension par le dessin de grossièretés... Une tension sexuelle trop forte et hop, l'un craque et met à bas tout ce qui a été construit durant le jeu.

Je serais plus en phase avec du matériel manipulable, non consommable, aisément transportable comme : dés, pierres, jetons, rubans (c'est très sympa d'ailleurs comme matériel ça !), foulard, plumes, fioles, figurines (façon statuettes), ...

Je préfère donc nettement ton idée de dés. D'ailleurs, ma compagne, pour rigoler, m'en a offert 2 dans le même esprit : verbe + partie du corps.

Je suis aussi contre l'idée des sex toys. C'est marrant mais pour beaucoup ça reste vulgaire et difficile d'accès. Je vois plutôt RE dans une autre optique et un autre rayon de vente que le porno.
Alex
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par Lionel (Nonène) » 25 Sep 2009, 16:07

Quand je parle de "tableau", je n'entends pas forcément un tableau rectangle, noir ou blanc. C'est vrai que j'ai déjà un peu réfléchi au problème. J'imaginais donc plutôt un truc en forme de coeur ou de nuage ou autre (non pas de phallus). Dans l'idée du velcro, on peut imaginer un tableau recouvert de feutre par exemple.

Je ne propose pas de dessiner ou d'écrire non plus mais plutôt un assemblage de symboles préétablis. Un truc très simple à mettre en place durant le jeu (mais peut-être difficile à produire car unique).

Je préfère donc nettement ton idée de dés. D'ailleurs, ma compagne, pour rigoler, m'en a offert 2 dans le même esprit : verbe + partie du corps.


Les dés posent un problème que j'ai essayé d'éviter : il faut une surface plane alors que romance érotique se joue souvent dans des lieux où il n'y en a pas (ou alors il faut se déplacer).
Pour les gages, il faut également tenir en compte le fait qu'il y a trois phases qui n'ont pas les mêmes gages. Dans ce cas, il faut 3 jeux de dés différents (ce qui n'est techniquement pas compliqué) mais le hasard (déjà présent dans le tirage des billes) s'inviterait une fois de plus, ce qui ferait doublon. J'aimerais donc garder le focus sur le tirage des billes bien plus symbolique que un lancé de dé.

Mais ces dés m'intéressent ou plus précisément les symboles qu'ils ont sur les faces. Pourrais-tu m'en dire plus et me décrire les faces (un lien sur les objets) ?
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Re: [Romance érotique] Partie avec les rubans

Message par ShamZam » 25 Sep 2009, 16:15

Boah ! Tu vas dans le premier sex shop venu et tu devrais en trouver au rayon "cadeaux débiles". Etant au boulot je vais éviter une telle recherche sur le net... tu m'en excuseras hein ?! ;)

En gros le dé rose doit avoir : sexe, sein, dos, nuque, main, ... et le dé bleu : lécher, caresser, embrasser, pénétrer, ...

L'idée du velcro est bien sympa sinon ! Les jetons/billes aussi mais je suis pas objectif, j'aime bien ce matos : cf. mes tentatives avec Ombres & reflets et Drôles d'étoiles.

Par rapport à la difficulté de portabilité des dés, je ne suis pas d'accord avec toi. Ta limitation n'est valable qu'avec de petits dés en plastique. Tu les agrandit et/ou tu les mets en mousse et d'un coups ça devient plus adapté.
Alex
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