[Prosopopée] dR et équitée

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[Prosopopée] dR et équitée

Message par Nocker (Guillaume) » 29 Sep 2009, 22:39

Ce sujet est une question plus qu'un problème. En effet, je n'ai pas encore eu la chance d'organiser une partie de Prosopopée, donc ce que j'exprime là est une appréhension, pas un dysfonctionnement avéré.

Le mécanisme des Dés de Récompense stipule qu'on doit en donner chaque fois qu'on trouve la narration d'un joueur intéressante ou originale.
J'ai peur que les joueurs donnent des dés de façon égale à tous les autres lorsqu'ils parlent. Car le fait de donner moins de dR à un joueur qu'aux autres peut déclencher de la jalousie ou vexer le joueur qui pensait avoir exprimer une super idée. Pour ne blesser personne, on aurait alors une distribution parfaitement équitable qui ne représenterait plus la "récompense" qu'elle est censée être. J'aurais moi-même beaucoup de mal à donner 2 ou 3 dR à un joueur, et quelques minutes plus tard, à n'en distribuer aucun à un autre parce que je trouve sa narration plate et banale. L'honnêteté est difficile à obtenir lorsque des rapports sociaux sont en jeu.

Ai-je tort de craindre ça ?

Si non, peut-être un taux fixe de récompense par "tour" serait plus approprié. Tout jugement sur l'intérêt ou l'originalité d'un propos est bien plus dangereux à formuler qu'un jugement sur l'intelligence (donc dans le ludisme) qui lui peut être mesuré, la plupart du temps (la réussite ou non d'une action).
Le meilleur conseil aux rolistes, par John Wick.
Nocker (Guillaume)
 
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Re: [Prosopopée] dR et équitée

Message par Frédéric » 29 Sep 2009, 23:59

J'ai observé ce qui se produisait à ce sujet.

Prosopopée n'est pas égalitaire en ce qui concerne la quantité ni la qualité de narration des joueurs. J'assume totalement cette position, bien qu'idéologiquement, je sois partisan des jeux égalitaires (comme Psychodrame par exemple).

Je pense que le simulationnisme est dynamisé par la mise en œuvre d'une mécanique de séduction entre joueurs, par la qualité des propositions et la conformité des attentes de la table qui joue avec le canon de leur EIP. Surprendre positivement fait également partie du jeu : réussir à mettre de l'inattendu qui reste cohérent avec le canon.
Et malheureusement, je crois que cela génère forcément des inégalités.
Mais je n'ai jamais eu de frustration à mes tables (sauf une fois, un ado qui trouvait que le jeu manquait de compétition :D).

Généralement, dans les parties, au départ, les gens hésitent, puis se donnent des dR de manière un peu consensuelle, puis ça se calme et les joueurs finissent par ne plus récompenser que ce qui leur plait vraiment.
Il arrive fréquemment que certains joueurs participent beaucoup moins que d'autres ou que certains se contentent de décrire le décor, les PNJ, sans trop s'engager dans l'histoire. Ce n'est pas grave, chacun participe à son niveau.

Enfin, on ne donne qu'un seul dR à la fois (mais plusieurs joueurs peuvent en donner en même temps à la même personne), ce qui limite l'expression de différences qualitatives (si je ne l'ai pas écrit comme tel, il faudra que je fasse la modification dans le texte du jeu).

Le jeu est plutôt contemplatif et paisible et je n'ai jamais ressenti de tensions à la table, sauf peut être la partie avec Christoph et Romaric qui se récompensaient à tour de bras pour d'obscures références à la physique quantique etc., domaines où je ne capte rien, j'étais donc un peu largué et agacé au bout d'un moment, mais ça a fini par se résoudre.

Donc, les jugements sont subjectifs et ça dynamise plutôt les parties, même avec des joueurs n'aimant pas trop être jugés...
Si jamais en test, tu rencontres des problèmes, fais m'en part, mais de mon côté ça roule plutôt bien. ;)
Frédéric
 
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Re: [Prosopopée] dR et équitée

Message par Lionel (Nonène) » 30 Sep 2009, 00:54

D'après mes propres expériences, je confirme les dire de Frédéric.
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Re: [Prosopopée] dR et équitée

Message par Nocker (Guillaume) » 30 Sep 2009, 10:29

C'est justement ce que tu appelles "donner des dés de manière consensuelle" que je redoute. Pour moi, cet état risque de durer toute la partie, en particulier si les joueurs ne se connaissent pas. Les joueurs donneront tous un dR à chaque autre joueur quand il sentiront que celui-ci a fait un minimum de narration et pense avoir fait quelque chose de bien (note que les joueurs juge alors l'impression de celui qui narre, pour savoir si ne pas lui donner de dR le vexerait ou non)

Tu dis que le début de la partie s'engage dans des "dons de dR consensuels". Pour moi, la première fois qu'un joueur refusera de donner un dR à un autre qui a fait une narration longue, élaborée ou inspirée, il risque de recevoir l'inimitié de ce dernier (puisqu'un joueur pense toujours narrer des trucs super), et aura peut-être à expliquer son choix, ce qui risque de déclencher un débat d'opinion ("moi j'aime bien" , "moi pas", etc.)

Le fait de donner un seul dR à la fois n'est en fait pas une limitation, et n'empêche pas d'exprimer des différences qualitatives, puisqu'il n'y a pas d'unité temporelle donc pas de limite de fréquence du don. Un joueur qui énonce deux faits très intéressants se verra donner 2 dR, l'un après l'autre, tandis qu'un autre qui n'aurait exprimé qu'un seul élément intéressant ne recevrait qu'un seul dR, et on peut alors voir le jugement qualitatif : le premier a fait une narration plus intéressante (d'où les 2 dR) que le second, il a réussit à placer 2 faits qui plaisent. Je ne pense donc pas que cette limite, si elle n'est pas associée à une limite de temps peut empêcher le jugement qualitatif des narrations.
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Re: [Prosopopée] dR et équitée

Message par Frédéric » 30 Sep 2009, 12:24

J'ai joué un grand nombre de parties de Prosopopée, avec beaucoup de non-rôlistes, avec des rôlistes chevronnés, j'y ai également joué en convention et en asso (et bien sûr avec des amis). Je pense que tu n'as rien à craindre sauf si vraiment tu joues avec des connards, mais là, quel que soit le jeu, il n'y a pas grand chose à faire. :D

Les dons consensuels, ça dure 10 minutes en général et ça me semble être une étape nécessaire pour assimiler le principe de dons de dR. Je n'ai pas joué de partie où ça s'éternisait.
Le joueur qui se sent délaissé devra faire plus d'efforts pour recevoir des dR, ou accepter de ne faire que des ajouts mineurs dans cette histoire, c'est une mécanique centrale dans ce jeu.
Autrement, chose importante, on décèle plusieurs postures de joueurs.
Il est possible de se centrer davantage sur les dQ que sur les dR et prendre plaisir quand même. Certains se régalent à gérer les détails du monde et en délaissent même parfois leur médium...
Bref, le jeu a une certaine malléabilité et chaque groupe construit sa propre dynamique (c'est ça l'osmose dont je parle dans le texte du jeu ^^).
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Re: [Prosopopée] dR et équitée

Message par Lionel (Nonène) » 30 Sep 2009, 12:27

Je crois que tu dramatises un petit peu, dans la pratique les joueurs ne se posent pas autant de questions.

Le seul consensus qui peut se passer c'est lorsqu'un joueur n'a aucun dé. Dans ces cas-là, je n'hésite pas à baisser mes critères et à donner un dé à une telle personne mais pas contre rien. Dès que je sens un effort de la personne, ça me suffit.

Les dR sont à bien des niveaux un système très intéressant. Concernant le motivation par exemple, ils sont une motivation extrinsèque très intéressante car elle est autant Hors-Jeu (je reçois physiquement un dé, une démonstration physique des qualités créatives du joueur) et En Jeu (ils permettent de résoudre les problèmes).

Ca pousse à la créativité par le fait que le dR jouent sur les deux tableaux, c'est une évidence. D'avoir joué avec un ami qui est très timide, j'ai été surpris de le voir prendre la parole plus souvent à Prosopopée... sans doute grâce aux dés.

et aura peut-être à expliquer son choix, ce qui risque de déclencher un débat d'opinion ("moi j'aime bien" , "moi pas", etc.)


Il n'y a généralement pas de débat d'opinion : le plaisir étant subjectif, les joueurs ne demandent pas de comptes à ceux qui donnent des dés. Donner un dé à une personne ne pénalise pas les autres, bien au contraire.

Par contre, je trouve important qu'un joueur qui donne un dé précise pourquoi il le fait, même si c'est + ou - bidon : "Tiens, c'est pour l'idée des lapins. J'aime bien les lapins."
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Re: [Prosopopée] dR et équitée

Message par Frédéric » 30 Sep 2009, 13:01

Lionel a écrit :Le seul consensus qui peut se passer c'est lorsqu'un joueur n'a aucun dé. Dans ces cas-là, je n'hésite pas à baisser mes critères et à donner un dé à une telle personne mais pas contre rien. Dès que je sens un effort de la personne, ça me suffit.


Ah oui, c'est courant, ça !

Je suis bien d'accord avec tout ce que Lionel vient de dire.
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Re: [Prosopopée] dR et équitée

Message par Nocker (Guillaume) » 30 Sep 2009, 15:29

Parfait, vous m'avez convaincu.
Vous avez brisé la dernière barrière qui me rendait sceptique sur Prosopopée.

Pensez-vous que ça se passerait identiquement avec le jeu (inconnu, et gratuit) Cats ?
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Re: [Prosopopée] dR et équitée

Message par Frédéric » 30 Sep 2009, 15:58

Cool !
Malheureusement, je n'ai jamais essayé Cats ! Donc je n'ai aucune idée de la façon dont les récompenses s'articulent durant la partie...
Pour utiliser des mécaniques similaires dans quasiment tous mes jeux, je peux dire que ça donne des choses très différentes à chaque fois.
Dans Bienvenue à Poudlard, les dons de dés de miracle produisent une dynamique très différente du dR de Prosopopée, dans Démiurges, les fragments ne sont pas utilisés de la même façon selon les relations entre les PJ, dans Entropie pareil, les jetons catalysent le sado-masochisme des joueurs, etc.

Généralement, ce genre de mécaniques ne fait que renforcer la démarche créative en place, il ne la génère pas.
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