Discussion : de la potentialité artistique du JDR

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Message par edophoenix » 21 Fév 2009, 23:51

Frédéric (Démiurge) a écrit : Edouard : quel superflu ? Qu'est-ce qui est superflu dans 2001 l'odyssée de l'espace, dans American Beauty, dans Festen, dans Six feet under, dans les peintures de Lucian Freud, dans la musique de Ligeti, dans l'Ascension du haut mal... ?
Ne confondrais-tu pas processus créatif et œuvre ?


Tu as mal compris mon propos ( ou alors, je me suis mal exprimé... Ouais, en fait, je crois que c'est ça, plutôt ! ) :
quand je disais que le divertissement est un détournement du superflu, ça ne veux pas dire que les oeuvres qui ne le sont pas ( divertissantes je veux dire ) soient superflus, au contraire. Je veux dire que dans le divertissement, il y a un superflu, mais qu'il est détourné pour nous enseigner quelque chose.

Par contre, pour moi, les exemples que tu cites sont des oeuvres de divertissement, ça n'a rien à voir avec une oeuvre d'art "sérieuse", au sens auquel je l'entends : un Velasquez par exemple, n'est pas prévu pour divertir, mais pour donner une image glorifiée de la famille royale, par exemple. (1)
Un film de cinéma, - même 2001 : L'Odyssée etc. -, même de cinéma expérimental, est pour moi oeuvre de divertissement, au même titre qu'une oeuvre de théâtre.




(1) - Encore que finalement, j'aurais tendance à dire que même ces oeuvres-là, que je considère comme "sérieuse", ont un petit morceau de divertissant.
Je dois avouer que pour moi, l'art et le divertissement vont de pair, ça fait un peu partie de ma définition personnelle de l'art :
en la matière je suis anti-utilitariste. L'art ne peut pour moi être entendu que comme un moyen d'expression et/ou de divertissement
Même s'il y a une "économie de l'art" ( on vend des tableaux aux enchères, il y a un marché du livre, de la musique, etc. ), l'art échappe, du moins en partie, à l'économie - au moins dans son intention, car même si un artiste espère souvent vivre de son art, l'art vient en premier. Ce que je veux dire, c'est que quelqu'un qui n'a pas de sensibilité artistique ne peut pas espérer faire fortune dans ce domaine, à moins de posséder une galerie, ou de diriger une maison de disques.
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
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Message par Meta » 22 Fév 2009, 22:52

Fred, tu est mal barré avec Star Wars. J'ai une prof de ma fac qui a produit un mémoire / conférence sur l'univers et le travail de lucas, et après l'avoir vu, difficile de ne pas considérer l'oeuvre entière (les 6 films) comme oeuvre d'art, voire même "grande oeuvre". Je peux te transmettre le mémoire en question d'ailleurs, il est brillant de clarté et d'intelligence et ses arguments te permettent de ridiculiser ceux qui disent que SW, c'est pour les gamins. En fait, le travail porte sur la question de la technique, et le problème de la dichotomie "mécanisme vs nature", et montre que SW offre une double lecture.
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Message par Frédéric » 23 Fév 2009, 00:22

Ah Ouais ? 8O
Oh pinaise !

En effet, je veux bien lire ça !
Si vraiment je le trouve convainquant, je suis prêt à considérer que le point de vue sur l'art qu'entretiennent les écoles des beaux arts est seulement politique et qualitatif ^^

Parce que c'est peut être bel et bien le cas. Car pour moi la différence artistique entre Starwars et l'œuvre musicale de Nolwenn Leroy tient à... absolument rien du tout, autant dire que si j'accepte Starwars comme étant artistique, j'accepterai également de reconsidérer le statut artistique d'œuvres comme Independance Day ou Pearl Harbor.
Ca me fera vraiment considérer sous un angle nouveau la phrase de Duchamp "Même du mauvais art est de l'art".

Et ça peut paraître étrange pour ceux qui me connaissent, mais je suis tout à fait prêt à accepter ce point de vue. En fait dans le fond, ça ne change pas tant de chose que ça, c'est juste une question définitionnelle.

\:D/

(Reste tout de même l'idée d'autonomie qui est difficile à combattre avec des œuvre cinématographiques...)
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Message par brand » 23 Fév 2009, 03:36

Meta a écrit : Je peux te transmettre le mémoire en question d'ailleurs, il est brillant de clarté et d'intelligence et ses arguments te permettent de ridiculiser ceux qui disent que SW, c'est pour les gamins. En fait, le travail porte sur la question de la technique, et le problème de la dichotomie "mécanisme vs nature", et montre que SW offre une double lecture.


Ah bin si c'est possible, je suis preneur aussi ;)
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Message par Meta » 23 Fév 2009, 13:06

Frédéric (Démiurge) a écrit :autant dire que si j'accepte Starwars comme étant artistique, j'accepterai également de reconsidérer le statut artistique d'œuvres comme Independance Day ou Pearl Harbor.


Non, je te rassure, parce qu'au final, l'oeuvre de Lucas lui échappe. Si Pearl Harbor est un pur produit commercial, il n'en va pas de même de SW. J'insiste sur le point que SW échappe à Lucas, c'est un peu comme si à travers lui quelque chose d'universel s'exprimait malgré la dimension marketing. Il y a des choix esthétiques ou narratifs dans SW qui sont à gerber, et je pense qu'on peut facilement argumenter là-dessus, mais ce travail universitaire montre que, à la différence de Nolwen ou Pearl harbor, quelque chose se dégage derrière le masque du père noir.

Ah, et ceci démontrera aussi, je pense, qu'un travail universitaire peut être définitivement accessible au grand public malgré les références littéraires évoquées !

Vous trouverez le pdf ici :

http://w3.philo.univ-tlse2.fr/article.p ... rticle=131

Dites-moi ce que vous en avez pensé !

ps : Salut, Jérôme ! ^^
Meta
 
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Message par brand » 23 Fév 2009, 13:19

Merci beaucoup (et salut à toi aussi \:D/ ).
Ca m'a l'air très intéressant tout ça. Le texte sur le cyberpunk aussi d'ailleurs.
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Message par edophoenix » 23 Fév 2009, 13:37

Meta a écrit : Non, je te rassure, parce qu'au final, l'oeuvre de Lucas lui échappe. Si Pearl Harbor est un pur produit commercial, il n'en va pas de même de SW. J'insiste sur le point que SW échappe à Lucas, c'est un peu comme si à travers lui quelque chose d'universel s'exprimait malgré la dimension marketing.


Surtout que la dimension Marketing de Star Wars est apparue après-coup : le premier SW est artisanal, c'est limite si Lucas ne l'avait pas tourné dans son garage ! Il a d'ailleurs été le premier surpris qu'un film avec aussi peu de moyens financiers et techniques aie pu avoir un tel succès. Pour l'histoire, à l'époque certaines salles de cinéma américaines avaient refusé de le projeter, craignant qu'il n'attirerait pas assez de monde ( c'était à l'époque où la S-F était encore une niche marginale ! )

En réalité, c'est presque une oeuvre de circonstance, vu que Lucas au début n'avait pas du tout l'intention de développer son mystico-space-opera personnel, il voulait adapter Flash Gordon au cinéma, mais n'a pas réussi à obtenir les droits... C'est pour ça qu'il a développé son propre univers, en s'inspirant du bouddhisme et des vaisseaux spatiaux - et des Chevaliers de la Table Ronde aussi, sans doute. :cheval:

Après, je conviens qu'artisanal n'est pas toujours synonyme d'artistique...
Ce n'a d'ailleurs pas empêché le Père Lucas de multiplier les produits dérivés, une fois que le succès a été au rendez-vous !




Et j'ai pensé à autre chose à propos de l'art -divertissement :
quand on compare deux cannes (pour les vieux, pas de "Cannes festival de cinéma, hein ;) ! ), dont une sobre et fonctionnelle, et l'autre sculptée :
on voit bien que la première n'est dédiée qu'à sa fonction de base, alors que la seconde voit sa fonction principale de canne "détournée" par la beauté des zigouigouis, des bitonios et autres sculptures, qui divertissent l'oeil de l'observateur.
Ce qui montre que l'art et le divertissement sont liés ( enfin, je ne prétends pas qu'ils le soient en permanence, mais dans ce cas-ci, ils le sont ! )
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Message par Frédéric » 23 Fév 2009, 14:21

Ah, merci Axel !
J'adore : Deleuze/Bacon/Starwars... cherchez l'intru.

Salut Jérôme.

Édouard, attention, je pense que nous ne gagnerons rien à explorer dans ce thread les définitions personnelles de l'art, car le champ est infini. ;)

D'une certaine façon, si on devait développer ici tout ce qui pourrait contredire mon article, on n'en finirait pas.
Par contre, je suis preneur de sources et références qui me permettrait de le consolider.
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Message par edophoenix » 23 Fév 2009, 14:33

Je vais y réfléchir et voir si je trouve ça.

En attendant, je viens de finir de lire le pdf : je suis d'accord avec tout ( il y a même une majorité de trucs auxquels j'y avais jamais pensé :-° ! ) - sauf avec le fait d'assimiler la Force Obscure avec la technocratie, là je trouve ça réducteur. J'ai particulièrement apprécié les 4 points en faveur de 6PO, je crois que ça va me réconcilier avec ce personnage androïde que je n'avais, jusque là, jamais trouvé drôle...

Sinon, je n'ai jamais lu les écrits de Simondon, alors je trouve dommage que l'auteure le mentionne sans expliciter ses théories : quelquefois, je ne vois pas où elle veut en venir quand elle fait référence à lui.

A part ça, du tout bon =D>
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Message par Wenlock » 27 Fév 2009, 17:24

Je reviens après une longue absence du net (déménagement).
Frédéric (Démiurge) a écrit :Sébastien, par pitié, (c'est le modo qui parle) si tu veux poursuivre cette discussion, défais-toi des "ampoulé", "verbeux" et autres qualificatifs dédaigneux adressés à l'auteur du sujet (moi).

Tu me vois fort marri mais je ne connais pas de meilleurs qualificatifs pour traduire ma pensée : quelle formulation te plairaît pour dire "un excès de sophistication dans la forme qui gâche le fond".
Au passage, pourrais-tu m'expliquer en quoi ces remarques sont passibles de modération (puisque c'est le modo qui me parle) ?
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Message par Frédéric » 02 Mars 2009, 00:47

"un excès de sophistication dans la forme qui gâche le fond" c'est très bien, et je n'ai pas les poils qui se hérissent en lisant cela. C'est un argument et non pas un jugement dédaigneux.

Si je suis intervenu en tant que modérateur, c'est bien parce que je pense que la violence dans les mots est bien plus vaste que les insultes.
Si tu avais employé ces mêmes termes à l'égard de quelqu'un d'autre, je serai intervenu de la même façon.

Si je pense que le point de vue de quelqu'un manque de finesse dans son analyse, je ne vais pas lui dire qu'il manque de finesse dans son analyse, je vais tenter de mettre en avant les choses qu'il élude.
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Message par Wenlock » 04 Mars 2009, 15:22

Tiens, c'est fou : moi quand je pense que quelqu'un manque de finesse, je dis qu'il manque de finesse (mais je suis sans doute une horrible brute).
J'avais tendance à croire qu'on pouvait parler franchement entre adultes et que le jugement, aussi subjectif soit-il, avait son rôle à jouer dans la critique.
Ce n'est pas le cas ici, j'en prends bonne note.
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Message par Frédéric » 04 Mars 2009, 15:27

Cadeau : http://www.silentdrift.net/forum/viewtopic.php?t=1517
Ce n'est pas mon invention, c'est tiré d'un manuel de psycho sociale.

Si tu juges mon texte, développes des arguments constructifs, ce que "ampoulé" ou "verbeux" n'est pas. On se comprend ?
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