Du déterminisme au materialisme

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Message par Frédéric » 13 Mars 2009, 13:51

On ne prend pas toutes nos décisions avec notre moelle épinière


=D

Oups, excusez-moi, c'était compulsif !
Frédéric
 
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Message par Chimère (flavie garnier) » 13 Mars 2009, 14:38

Coucou christoph, ton mana a été consommé, l'invocation apparait (Chazam).

Le problème est que je risque de te décevoir, car j'ai surtout travaillé la liberté chez Ciceron et les antiques.

En revanche, ce dont vous parlez me fait penser à dredske. Pour lui, quand j'ouvre la porte du frigo, c'est que mon corps sait que lorsque j'ai faim, je dois ouvrir la porte du frigo pour prendre à manger (je schématise largement et je m'en excuse pour ceux qui me lisent).

Nous serions une sorte de congrégat biologique, où nous aurions créé cette idée étrange de volonté pour justifier nos actions (comme on peut créer l'idée de dieu pour avoir un papa tout puissant).

Dans tous les cas, les concepts de volonté ou de liberté sont, à mon avis (mais tu m'as invoqué alors désolée je dis ce que je pense), des chimères intellectuelles pratiques que nous nous inventons, pour expliquer que nous soyons en ce monde, et nous éloigner des animaux.

Comment me diras-tu? L'autre philosophe que je connais est Quine, mais il est béhavioriste, autant dire que ça a changé depuis. Pour lui, on pose des explications sur des sortes de grilles de couleurs, des images en quelques sortes, et nous dérivons de nos sensations aux contacts de ces grilles des idées, concepts...(très très très résumé)

Actuellement, et selon l'iufm et les livres sur la psychologie enfantine, on construit nos gestes de par ce que nous voyons, un peu par mimétisme (schéma schéma....) mais aussi par des capacités innées (on réfléchit dès le ventre de maman).

Pour savoir si tu prends du cidre, le problème n'est plus de savoir si tu en as eu la volonté, mais que tu l'aies fait!

Tu te rends compte que tu as soif, tu ouvres la porte du frigo, et tu te sers. Une partie de ton corps sait déjà que tu vas prendre du cidre avant même une sorte d'état conscient du verre à la main (mes connaissances en psychologie s'arrètent là, je sais que le mot conscient est mal choisi, prenez le au niveau banalisé, quotidien).

La volonté est l'explication humaine au fait que tu aies pris ce cidre, mais c'est un réductionnisme agressif à tout ce qui ce passe en vérité.
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Message par Christoph » 13 Mars 2009, 15:40

Parfait Flavie, ça développe parfaitement ce à quoi je pensais! Merci!

Romaric, je n'ai jamais dit que je défendais l'épiphénoménalisme (d'ailleurs, ma première intervention est plutôt affiliée à ce que Flavie décrit de Quine). Venant de quelqu'un qui a eu l'occasion de lire mon travail sur le libre arbitre, tu devrais savoir que j'ai plutôt tendance à rejeter l'épiphénoménalisme comme étant invraisemblable. Je pense que même si notre pensée au sens large n'est pas forcément l'origine causale de tout, elle a néanmoins une fonction, sinon elle n'existerait pas du tout (pourquoi un organisme dépenserait-il de l'énergie pour une fonction inutile?)

La conscience "enjoliveuse" peut servir à un tas de choses, mais essentiellement ce serait un format de stockage des souvenirs qui est plus pratique ou plus compact que le vrai enchaînement neurologique (déjà rien que cette notion-ci détruit l'épiphénoménalisme).
Après il y a une grande part culturelle. Je suis sûr que pas toutes les cultures ont développé les concepts de raison, volonté, libre-arbitre et peut-être même que plusieurs n'ont pas de notion de conscience, ou du moins pas de vocabulaire pour l'exprimer. Justement, le point que je dois vérifier chez Arhendt, c'est depuis quand on se pose la question du libre-arbitre. Je suis quasi sûr que les Grecs antiques ne se posaient pas la question du tout.
Donc, si on parle de certains de ces trucs, c'est peut-être un artefact historique qui va finir par disparaître si on n'arrive pas à le rattacher à quelque chose d'utile. Il faut le temps de laisser une sorte de sélection naturelle des idées opérer.
Cependant, il y a une réelle utilité à toute conception philosophique, morale ou religieuse: elle peut, même si elle est fondamentalement fausse, nous aider à vivre mieux. Par exemple, ça facilite la justification de la notion d'individu, ce qui en retour facilite la notion des droits de l'homme, ce qui... bon ben ça donne quand même de bonnes choses.

Si on commence à tout détruire cet édifice "conscience/raison/volonté/libre-arbitre" et qu'on veut quand même garder la démocratie, les droits de l'homme, etc. il va falloir bosser dur pour avoir une justification qui tienne la route (moi je pense que c'est possible et même plus puissant à long terme).
Pas pour rien que beaucoup d'auteurs de SF avertissent des dangers "déshumanisants" de la science. Je ne pense pas qu'ils soient déshumanisant dans l'absolu, mais que les progrès de la science posent actuellement un réel problème pour notre conception philosophique, politique et culturelle de l'humanité. Mais l'idée de "pouvoir réparti entre tous les individus d'un groupe" ("démocratie") peut se justifier à partir de points de vue très divers, y compris des points de vue très matérialistes (peut-être même plus, parce qu'on ne peut plus justifier des avantages monstrueux sur des présupposés droits divins par exemple).
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Message par Chimère (flavie garnier) » 13 Mars 2009, 17:37

retour de l'invocation.

La grèce antique ne connaissait pas la notion d'individu. L'être humain était partie intégrante d'une Cité, et chacun avait sa place dans ce Cosmos.

A partir de là, en comptant que chacun savait sa destinée contrôlée par des dieux des plus revanchards, et en sachant que la notion d'individu n'est pas en tant que telle, la notion de liberté ne peut être posée sous les mêmes concepts que ceux que l'on utilise aujourd'hui.

De plus, les humains pouvaient influencer les jugements des dieux avec des offrandes, les affronter (ulysse que l'on apprenait en histoire à l'époque), et même comprendre leur desseins avec la pythie par exemple.

Dès lors, la notion de liberté à laquelle tu fais référence n'a pas trait ici, puisqu'elle est apparu avec un dieu tout puissant, catholique notamment (et c'est je pense ce que tu as lu chez arendt)

Je rajoute ici de l'eau à ton moulin en disant que oui, je crois que certaines notions sont culturelles.

Pourtant, la notion de responsabilité n'a pour autant jamais disparu, et la loi existe, quelle que soit la culture référence.

Malgré tout ce qui fait que nous prenions des décisions, et même si nous sommes déterminés, il reste que certaines créations de l'esprit ne peuvent être remises en cause, et ce pour une bonne raison, on en a besoin pour vivre ensemble.

Même si la volonté et la liberté humaine (contrée par les aléas biologiques) restent des problèmes insolubles, les responsabilités et conséquences d'un geste peuvent encore être prouvées.

Dans Sens, le sens à combattre est celui qui nie notre capacité à être libre. je pense que, dans la vraie vie comme dans la fiction, prouver que l'on est libre de ses choix est d'autant plus important avec ses problématiques.

Pour revenir aux questions du début du thread, même si nos décisions (je ne dis pas volonté à dessein)nous sont extérieures, combattre contre ce déterminisme est important, et est même une conséquence naturelle (logique) de la notion matérialiste.
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Message par Romaric Briand » 13 Mars 2009, 17:49

Au moins les gens savent maintenant ce que c'est que épiphénoménisme ! =D (Christoph ne fait pas partie de des épiphénoménistes !)

Tes interventions Christoph me font penser au thread sur la réification.
Est-ce que finalement pour toi la volonté ne sera pas victime dans le futur d'une réification sauvage ? A savoir que l'on cessera de parler de Volonté pour faire place à des descriptions plus précises des événements physiques engagés au cours d'une action ?
Dernière édition par Romaric Briand le 14 Mars 2009, 01:17, édité 1 fois.
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Message par Christoph » 14 Mars 2009, 01:01

Ah ben vlan, carrément pas de notion d'individu, ça m'en bouche un coin Flavie. Ok, c'est donc clair et le lien avec la religion me semble pertinent. Entièrement d'accord que la notion de responsabilité, définie d'une manière ou d'une autre, n'est pas près de disparaître.

Romaric, tu penses que je ne sais pas ce que veut dire épiphénoménisme? Tes deux premières phrases se contredisent.

Oui, je souhaite que la Volonté se prenne un bon coup de réification à la tronche. C'est probablement déjà le cas depuis un siècle, non?
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Message par Romaric Briand » 14 Mars 2009, 01:12

Romaric, tu penses que je ne sais pas ce que veut dire épiphénoménisme?


Si si je sais que tu sais ! On en avais déjà parlé ensembles non ? Ce n'était pas de l'ironie de ma part mon bon Christoph ^^

Edit : aaaaaaaah ça y est j'ai compris quand je disais que tu ne faisais pas partis de ces gens là je voulais dire que tu ne faisais pas parti des épiphénoménistes scuse pour l'ambiguité :jap:
oh la la je suis désolé :oops:
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Message par Romaric Briand » 14 Mars 2009, 01:18

J'ai édité mon message pour eviter l'incompréhension. :jap:
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Message par Romaric Briand » 14 Mars 2009, 01:22

Oui, je souhaite que la Volonté se prenne un bon coup de réification à la tronche. C'est probablement déjà le cas depuis un siècle, non?


A fond tous les modèles développés aujourd'hui ne prennent plus en compte la notion de volonté telle qu'elle était développé par Schopenhauer ou Wittgenstein. La volonté n'existe déjà plus en tant que telle.
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Message par Christoph » 14 Mars 2009, 01:24

Pas de souci! Donc la question sur ce que je pensais sur l'avenir de la Volonté était un piège, puisqu'elle a déjà cessé d'exister dans le cercle des chercheurs! Sacré gredin!
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Message par Romaric Briand » 14 Mars 2009, 01:32

Mais alors maintenant que nous avons défoncé la Volonté en tant que concept. Maintenant que nous avons montré que la volonté n'était qu'un terme commode pour enjoliver des événements physiques très complexes. Il reste une question : d'où viennent les différentes connexions qui font que vous mettez tel ou tel bultin de vote dans l'urne ?
Je suis d'accord que des petites volontés telle que "l'envie de boire" peuvent être expliquées par des événements physiques mais pour les choix sur le longs termes. Vous allez me répondre que les événements physiques sont encore plus nombreux et plus étendus dans le temps... donc déterminisme total ! On peut tout expliquer par un enchaînement causal complexe ?
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Message par Christoph » 14 Mars 2009, 02:18

Rom, oui, le bulletin serait une conséquence d'un tri parmi les expériences emmagasinées par le cerveau. Ce tri s'effectue selon un algorithme qui dépend de l'état du cerveau à ce moment là et qui s'adapte au fur et à mesure de la vie de l'individu, fonctionne plus ou moins bien selon l'état de fatigue du cerveau, etc. Ou quelque chose dans cet esprit (!)

Pas besoin de volonté pour exprimer cela.

Tu me posais vraiment cette question? Je ne vois pas la différence au niveau formel entre cet acte là plutôt qu'un autre.
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Message par Romaric Briand » 14 Mars 2009, 03:04

Tu me posais vraiment cette question? Je ne vois pas la différence au niveau formel entre cet acte là plutôt qu'un autre.


Oui c'était une vraie question et elle est de taille. Car à mon sens il y a une différence. Dans un cas le langage est invoqué dans l'action et dans l'autre non.

Cela fait une grosse différence car sitôt que l'on quitte le domaine du purement physique nos définitions, nos réifications, nos façons de parler, nos pensées entre dans le tri que tu évoques et là la science matérialiste va avoir beaucoup de difficultés à s'en tirer.

1- les pensées linguistiques ne sont pas réductibles à des données physiques. Ou alors elles s'inscrivent dans le temps... un temps relatif à la position d'un individu dans l'espace ! Donc il faut une situation, un ici, un maintenant pour les définir ! OR le temps n'existe pas dans une description matérialiste exhaustive. Il n'y pas d'ici, pas de maintenant puisque ces notions ont été réifiées au même titre que "la volonté".)

2 - Le langage est un contexte beaucoup trop complexe pour la science physicaliste. On peut comparer la démarche scientifique et sa visée prédictive à un ordinateur. Les matérialistes pensent que tout est réglé en ordre. Comme c'est le cas avec un programme. Mais le langage échappe encore énormément à ce désir d'ordre. Si une action prend en compte par un tri, le langage dans son schéma tu es mort Christoph =D Ton explication vole en éclat. Car tu auras besoin, dans ta description, des éléments que tu as réifié.
A ce jour aucun ordinateur ne sait parler et mon idée c'est qu'ils ne parleront jamais (une idée folle qui nécessiterait un roman ici. Je l'écrirai un de ces quatre ce roman. Pas ce soir. Je vais quand même exposer un gros problème). Il y a le gros problème de l'indexicalité pour commencer. Les ordinateurs ne comprennent pas les termes indéxicaux telles que "ici", "maintenant" et "Je" pourtant il faudra les utiliser si tu veux rendre compte de ce tri.

Donc si a un moment donné tu fais entrer du langage dans ta description ça va être dur. Or il est intuitif de pensée que nos décisions sont prises en vertu d'un contexte linguistique, donc d'une histoire linguistique, donc dans le temps, à long terme...

Bien sûr toutes ces idées sont soumises à condition que tu acceptes que dans le schéma de décision il y a du langage. D'où la question du début.

Ce post aurait mérité un remaniement conséquent je suis trop crevé pour le faire. Je vais au dodo. Si quelqu'un comprend l'idée globale ce sera ça de pris... j'espère Christoph que tu vois un peu où je veux en venir....pff c'est dur ce soir... je..... je..... doooooor......roonnnn pisssshhhhh.... ron ron pishh......... bonuit les gaaaaars....
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Message par Christoph » 14 Mars 2009, 15:10

le temps n'existe pas dans une description matérialiste exhaustive

Ecoute Romaric, on va passer un bon coup de patte à relaver (torchon dans mon argot familial) sur cette partie du tableau noir et on va dire que tu étais très très fatigué...

Quant au langage, je vais invoquer Julien alias Silver. Parce que pour moi, il n'est qu'une question de temps pour que les langages informatique se rapprochent des langues humaines. Y a des gens qui font de la recherche là-dessus dans mon école.
En particulier, je crois qu'il est tout à fait possible de définir un "ici", un "maintenant" et un "je" qu'un ordinateur puisse comprendre. Enfin, je préfère parler de robots antropomorphes, puisque la tendance est aux réseaux d'ordinateurs qui n'ont tout simplement pas grand chose à voir avec les humains. Je suis persuadé que l'esprit humain ne se réduit pas au cerveau: le même cerveau dans un corps de poulpe (toutes autres choses étant égales) ne donnerait pas un esprit humain.

Plutôt que de vouloir à tout prix distinguer le langage de la physique, je pense que l'avenir est dans la collaboration. Je n'ai pas oublié que la logique formelle est née en grande partie chez les philosophes, donc ça ne m'étonnerait pas que d'autres concepts essentiels en sciences naturelles voient le jour en philosophie analytique.

Je reconnais que ça va être dur, mais je ne suis vraiment pas d'accord que le langage pose un problème fondamental pour les théories matérialistes de la volonté ou les théories qui rejettent la volonté pour la remplacer par d'autres concepts.
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Message par Romaric Briand » 14 Mars 2009, 15:30

Citation:
le temps n'existe pas dans une description matérialiste exhaustive

Ecoute Romaric, on va passer un bon coup de patte à relaver (torchon dans mon argot familial) sur cette partie du tableau noir et on va dire que tu étais très très fatigué...


haha ! oui j'étais trop naze ! =D
Ce que je veux dire par là c'est qu'il cesse d'être catégorisé comme passé, présent, avenir. Le temps ne disparait pas mais est dépossédé de sa valeur subjective. C'est ça que je voulais signifier. mais la fatigue a rendu mon propos méchamment incohérent.
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