Du déterminisme au materialisme

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Du déterminisme au materialisme

Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 08 Mars 2009, 17:11

Sens (Romaric Briand) a écrit :Quand bien même tous les faits au sujet de Christoph Boeckle seraient décrits rien dans cette description ne permettrait de conclure :
"Christoph Boeckle DESIRE BOIRE DU CIDRE"


Sans me prétendre instruit sur le sujet (au contraire) j'apporterais une touche de pensée matérialiste sur cette phrase de rom (en espérant que cela n'ai pas déjà été fait) à nuancer mes propos sont teint de connaissances floues sur le sujet.

L'un des concepts fondamentaux de la théorie évoqué semble être la différenciation nette entre le MONDE et la VOLONTE, cependant on peut avoir une approche matérialiste du problème et concevoir un modèle ou la VOLONTE ne serait rien de plus qu'un des nombreux éléments généré par le MONDE, la science moderne tend à montrer un parallélisme entre l'esprit (la VOLONTE), son siège dans le MONDE matériel (le cerveau) et les impulsions électriques du cortex cérébral. On ne peut ainsi nier la possibilité d'un rapport (direct ou non) entre la VOLONTE et son siège du MONDE matériel tandis que des éléments tendent à prouver ce possible lien (Amnésie partielle ou totale suite à des chocs cérébraux endommageant le cortex, "maladies" mentales reliés à des schémas électrique connus, ect)

Le problème est donc qu'à partir de là, soit l'on prend le partit de considéré la VOLONTE comme extérieur au MONDE (ne pouvant s'expliquer par le monde donc), c'est une thèse idéaliste dérivant donc de Platon et de ceux qui l'on suivit. Soit l'on considère la VOLONTE comme pouvant s'expliquer par le MONDE (étant généré par lui même) et l'on s'inscrit donc dans une thèse matérialiste dérivant donc de Aristote and cie.

Les questions sont donc sur le fond :

- SENS (le jeu de rôle) prend il un partit prit pour que Sens (l'entité) puise exister ?
- Si oui est il possible de conceptualiser un conflit dans le jeu entre ces deux notions tout d'abord
- Si oui, cela vous semblerait il digne d'intérêt (ou cela ne risque t'il pas d'être un enfoncement de portes ouvertes de la philosophie)
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Message par Frédéric » 08 Mars 2009, 17:50

Quel retour fracassant, Julien !

J'aime beaucoup ton développement (et pour ma part, je suis tout à fait séduit par les théories matérialistes que je ne connais pas beaucoup pourtant).

Concernant le conflit entre les deux courants philosophiques, je ne pense pas que Sens soit fait pour ça, bien que je pense qu'un JDR philo mettant en œuvre de tels conflits idéologiques pourrait être génial, à condition que ce soit murement réfléchi (pour éviter l'enfonçage de porte ouverte).

D'ailleurs, si tu veux lancer une réflexion sur ce type de jeu, je pense que tu trouveras des interlocuteurs dans la rubrique "Idées" du forum Silentdrift.



Aristote for the win, Platon aux chiottes ! (Ça c'est mon côté ex étudiant en art qui parle).
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Message par Romaric Briand » 08 Mars 2009, 19:40

Dans "Sens" le Monde et la Volonté sont les deux divinités comme dans la Tractatus de Wittgenstein. J'invite à relire ce thread "Wittgenstein et Sens" qui te fera monstre triper Julien ^^ (enfin je crois) : http://www.silentdrift.net/forum/viewtopic.php?t=1574

Dans l'univers de "Sens" précisément la Volonté et le Monde ne sont pas sur le même plan ontologique. C'est à dire qu'elles ne sont pas dans la même Réalité.

(Je suis un peu speed aujourd'hui je reviendrai sur ce thread passionnant plus tard ^^)
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Message par Christoph » 09 Mars 2009, 01:19

Salut,

Il y a une troisième option:
Le concept de "volonté" n'a aucun sens et ne renvoie à rien qui existe, que ce soit dans ou hors du monde.

Je trouve cette thèse très séduisante d'un point de vue intellectuel, car on ne serait plus en droit de se demander si je désire ou non boire du cidre, mais juste si je le fais ou pas. Franchement, c'est ça la vraie question.


Parenthèse:

Est-ce que la philosophie fait la différence entre "Free Will" (libre arbitre) et "Will" (volonté)?
Il me semble avoir lu un papier d'Anna Arhendt qui disait que les grecs ne parlaient pas de "will" (mais je ne sais plus s'il y avait le "free", faudra que je relise l'article quand je le retrouverai).
Du coup j'essaie de comprendre comment rendre cela cohérent avec la proposition de Julien qui parle de l'école d'Aristote et celle de Platon.
Christoph
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Message par Frédéric » 09 Mars 2009, 01:48

'spèce d'intello ! :D
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Message par Romaric Briand » 09 Mars 2009, 05:07

Il y a une troisième option:
Le concept de "volonté" n'a aucun sens et ne renvoie à rien qui existe, que ce soit dans ou hors du monde.

Je trouve cette thèse très séduisante d'un point de vue intellectuel, car on ne serait plus en droit de se demander si je désire ou non boire du cidre, mais juste si je le fais ou pas. Franchement, c'est ça la vraie question.


Honnêtement Christoph c'est probablement la solution. J'en suis franchement convaincu en tant que chercheur. Le concept de Volonté est issue d'un vocable désuet qui ne coïncide plus avec les découvertes scientifiques. On peut dire que les propriétés mentales sont des raccourcis linguistique subjectifs qui n'ont pas cours dans la langue idéale des sciences. Mais pour Sens je suis tenté de présenter les problèmes d'une façon plus mystique et moins analytique. Si l'on veut amener des gens à se poser des questions on ne commence pas par la fin dés le début...

Alors arrête de te la péter avec tes connaissances de pointes et viens donc rêver avec nous =D vieux crabe !

et puis il reste le problème... des qualia hein mon christoph... on en est pas venu à bout et pourtant on avait trois bouteilles de cidre, un paysage somptueux et toute l'apres-midi devant nous pour y réfléchir !^^
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Message par Frédéric » 09 Mars 2009, 05:09

Et un paper board !
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Message par Romaric Briand » 09 Mars 2009, 15:01

Est-ce que la philosophie fait la différence entre "Free Will" (libre arbitre) et "Will" (volonté)?


Oui la philosophie fait une différence entre les deux.

Puisque par exemple chez Hegel la Volonté n'est libre. Au fond même pour Wittgenstein... il n'est pas sûr que le Volonté soit libre... puisqu'on ne peut rien en dire et qu'elle est hors du Monde.

Le libre arbitre est un autre débat en philosophie. Quoique souvent pour être justifié ce dernier a été sorti du déterminisme naturel.

Par exemple chez Descartes on a des miracles de chaque instant dans la connexion des substances mentales et des substances physiques. Chauqe fois que je veux faire quelque chose...

AAAAALLELUIÏAAAAAA AAALEUIÏA..

et hop ! le corps se meut comme je le voulais... si c'est pas du bol ça !
Mais finalement Malebranche sera le premier à reconnaître explicitement ce genre de phénomène (la théorie occasionaliste : Chaque pensée est l'occasion pour Dieu de réaliser un miracle et de faire mouvoir des corps.)

Au final le libre arbitre fait plutôt partie d'un débat sur la Liberté d'agir en philosophie.
La volonté est plus souvent un lieu de réflexion sur la nature de l'esprit.

Mais il est certain Christoph que les deux débats se rejoignent par endroit notamment ces dernières années.

Avec des gens comme François Loth, ton prof là : Esfeld et tous les gens qui cogitent sur les propriétés mentales. Sur le libre arbitre, maintenant, il y a des gens comme Cyrille Michon par exemple. Même en citant ces gens je m'aperçois qu'ils travaillent quand même sur des choses biens différentes.
Je crois qu'il y a une vraie différence entre "Free will" et "will" en philosophie puisque ce ne sont pas les mêmes personnes qui en traitent.
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Message par Romaric Briand » 09 Mars 2009, 15:23

Hello Julien.
Je ne parlerai pas trop de Platon et d'Aristote ^^
Sauf si tu le souhaites. "Sens" est clairement entre les deux. Il prend à ces deux philosophes. Je pourrai décrire les éléments d'inspiration issu de chacun une autre fois. Mais sur ce débat je ne pense pas que ce soit pertinent ça nous embrouillerait dans des explications biscornues ^^

Sur ta question de la Volonté (materialiste) ou Volonté (mystique) eh bien là je prend encore des deux. Si le monde est déterminé et que même la volonté des êtres qui l'habitent est déterminé c'est parce que cette volonté est dans le monde comme toi et Christoph vous la décrivez. La volonté (matérialiste) est naturalisée dans Sens pas de problème !

Mais LA Volonté (je pourrais l'écrire avec un "V" majuscule) telle que la présente un mystique comme Wittgenstein existe aussi dans Sens. C'est par exemple la Volonté des Bugs ou de "Sens".

Les deux concepts doivent donc être distingués et existe indépendament l'un de l'autre. On est pas dans le "ou bien" "ou bien". Les deux volontés sont à rattacher à des entités différentes. C'est ce qui fait le caractère exceptionnelle des joueurs (dans joueur je comprends aussi le MJ bien sûr). Les joueurs ont une Volonté, les PNJ ont une volonté. On pourrait dire ça comme ça.


SENS (le jeu de rôle) prend il un partit prix pour que Sens (l'entité) puise exister ?


Oui à fond !

Si oui est il possible de conceptualiser un conflit dans le jeu entre ces deux notions tout d'abord


La réponse est "oui" en raison de ce que j'ai dit plus haut. Ensuite y a-t-il vraiment "conflit" ? Cela dépend de ce qu'on entend par "conflit". La suite nous le dira. ^^

Si oui, cela vous semblerait il digne d'intérêt (ou cela ne risque t'il pas d'être un enfoncement de portes ouvertes de la philosophie)


Alors là non pas du tout. Ces questions sont capitales en philosophie. D'autant plus lorsqu'on est un joueur qui ne connait pas les débats. Il faut commencer avec ces notions et les questions qu'elles impliquent. même si elles sont un peu dépassées aujourd'hui.
Même Christoph qui est à la pointe des recherches sur ce sujet aura bien des arguments a réfuter avant de pouvoir soutenir sa conception "réductionniste +".

N'oubliions pas que Sens doit servir d'introduction à la philosophie. Il n'y a donc pas de portes ouvertes à enfoncer... il y a des portes à concevoir. De savoir si elles sont ouvertes ou non concerne les philosophes. Le rôle de ce JDR est de faire découvrir les problèmes sans donner vraiment de solution au départ. Justement c'est ici qu'est la marge de Liberté des joueurs de Sens. Du coup si le MJ ce dit "arf c'est enfoncer une porte ouverte" il perd son rôle de guide et devient dogmatique. Ce serait dommage ^^ Laissons les joueurs créer leurs réponses.
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Message par Christoph » 10 Mars 2009, 03:10

Hey, merci pour ces précisions!

J'aimerais clarifier que je ne suis à la pointe d'aucune recherche en philosophie. J'ai fait un travail sur le libre arbitre, mais c'était essentiellement une synthèse d'articles, avec très peu d'apports personnels pour faire avancer l'état de la recherche.
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Message par Romaric Briand » 10 Mars 2009, 13:33

Les sujets que tu abordes et la manière dont y répond sont contemporains Christoph. Par "à la pointe" je n'entends pas forcement au top du top du récent, mais tu abordes quand même les problèmes d'une façon contemporaine.
Dans Sens ce n'est pas le cas puisqu'on y trouve surtout de la philosophie classique. C'était le sens de mon "à la pointe" dans le post précédent ^^
Pour précision parce qu'on va encore dire que j'exagère...

Ah ? j'exagère moi ? Noon vous croyez vraiment ? :-°
A savoir : parmi mon groupe d'ami mon surnom c'est "le marseillais" =D
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Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 12 Mars 2009, 20:40

Merci à tous pour ces éclaircissement en tout cas ^^ (même si il me semble que j'ai mal suivit le concept de non existence de la VOLONTE (au sens anglais de will et non de libre arbitre), mais cela doit être un autre débat).

L'idée de faire coexister des éléments des deux théories ne m'étaient pas venues à l'esprit par exemple ^^.
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Message par Romaric Briand » 12 Mars 2009, 21:27

Mais c'est bien mon bon Julien !
continue de nous faire des threads passionnant comme celui-ci ! :D
Si tu as des questions de philo, même si elles sont à côté de Sens, n'hésite pas à venir les poser sur ce forum ;)
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Message par Christoph » 13 Mars 2009, 11:56

Salut Julien

Comme c'est un sujet qui me passionne et que visiblement je n'ai pas assez bien expliqué le concept, je ne peux rester sans rien écrire.

Si je prends mon dico pour la définition de la volonté: "Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose." (c'est assez proche du libre-arbitre quand même, mais je suis d'accord que ce n'est pas la meilleure source pour avoir une définition philosophique rigoureuse.)
C'est un truc limite invérifiable. Pire, on arrive à montrer en laboratoire que si tu "décides" de lever ton bras, le stimulus nerveux lié au phénomène mécanique existe avant le stimulus cérébral qui te fait prendre conscience de la chose. (J'admets que je ne cite pas de sources, j'admets que c'est une interprétation osée d'une observation qui n'est peut-être pas complète, etc. Mais c'est une notion à partir de laquelle on peut élaborer des modèles.)
C'est différent de la volonté matérielle, car même si c'est une description matérialiste, ici la volonté semble être soumise aux agissements du corps et est au mieux une justification a posteriori pour mieux rendre compte de l'agissement du corps. En gros, la conscience ne serait qu'une machine à enjoliver le récit de la vie du corps, pour simplifier et mettre de l'ordre dans les actes de l'individu.

Et à vrai dire, j'utilise tellement souvent des justifications a posteriori en JdR et qui semblent pourtant tout à fait plausibles, que cette conception de la volonté ne me choque pas tant que ça.

Bon, y a quelques difficulté conceptuelles pour tenir une telle théorie jusqu'au bout, mais pour les bases, il suffit d'inverser la chaîne de cause à effets ("volonté -> action" devient "action -> information qu'on appelle volonté").

Il me semble que Flavie a fait quelques lectures à ce sujet... (Invocation de Flavie.)
Christoph
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Message par Romaric Briand » 13 Mars 2009, 13:49

Tu es une sorte d'épiphénoméniste !
Les épiphénoménistes pensent qu'à chaque mouvements corporels ou physique du corps est associée une propriété mentale.
C'est à dire qu'il y a d'abord du "physique" puis ensuite la conscience qui fournit du "mental"
autrement dit ça :

volonté -> action" devient "action -> information qu'on appelle volonté


Mais alors à quoi sert la conscience à "enjoliver" ?
Tu ne crois pas que tu es en train de faire de la conscience une entité supplémentaire causallement inerte et donc sur le plan physique inexistante ? En matière d'action la conscience à quand même son rôle à jouer non ? Même si les expériences dont tu parles sont tout à fait justes. On ne prend pas toutes nos décisions avec notre moelle épinière.
J'attends ta réponse avant de poursuivre.
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