[Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de partie

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[Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de partie

Message par Uiop » 29 Avr 2013, 11:47

Bonjour à tous,

comme il s'agit de mon premier post et n'étant pas coutumier du forum, j'espère poster dans la bonne section, sinon je m'en excuse par avance. Je viens à vous pour obtenir des conseils pour le jeu Dogs in the Vineyard. Je ne suis pas encore sûr de le faire jouer me posant encore la question de savoir si le jeu me plait ou non. Je suis en phase de lecture et le décorticage me prend beaucoup de temps vu que 1) j'aime pas lire sur ordinateur 2) j'ai dû mal avec l'anglais. Heureusement, j'ai pu lire un compte rendu sur le jeu ici même et j'ai écouté le podcast de la cellule consacré au sujet.

Pour me situer, je suis un MJ au sens traditionnel du terme : lors de mes parties c'est moi qui détiens la plus grande part de narration et d'autorité. Ca ne m'empêche pas d'être très laxiste avec mes joueurs et de leur laisser une grande place dans l'histoire.

Pour revenir à Dogs, voilà les questions que je me pose :

1/ sur le système : j'attache une grande importance à l'immersion. Est-ce que le système de jeu ne contribue pas à briser cette immersion ? Est-ce que le fait de jeter les dés, de les trier et de les jouer de manière stratégique n'introduit pas un jeu dans le jeu pouvant mener à s'en déconnecter ; quand je réfléchis à la manière de moduler mes dés, mon personnage est en retrait ? D'autant plus lorsqu'on est confronté à un dilemme particulièrement vif ? Je tiens à préciser que je n'ai pas encore aborder cette partie dans le livre.

2/ sur le déroulement :
comment le rythme est-il insufflé dans la partie ? Pour rythmer la partie, j'ai l'habitude d'introduire des évènements, des bangs. Or, ce jeu se joue sans scénario et sa création est partagée. J'ai un peu peur que les joueurs puissent s'y ennuyer. Comment la partie se déroule ? Quelle est la proportion de dilemme qu'on doit leur proposer de résoudre pour que le jeu tourne bien ?

3/ aides de jeu : existe t-il des aides de jeu (j'en ai déjà récupéré une en français), des scénarios, des ressources, une playlist musicale à disposition ?

Merci d'avance pour vos réponses.
(PS pourquoi le forum est-il fermé une semaine sur deux ?)
Uiop
 
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par shiryu » 29 Avr 2013, 16:56

Je pense que tu es dans la bonne partie et même si tu ne proposes pas un CR, tu y poses des questions assez ciblées me semble-t-il.

Il y a plusieurs fans de dogs ici, même si nous n'avons pas tout à fait la même façon de jouer je crois. Ce n'est pas parce que je suis le premier à te répondre que j'ai raison. Je t'invite à lire plusieurs CR de dogs de ce forum, pour voir quelques astuces et aussi les problèmes rencontrées (surtout les moyens de les éviter en fait).

1) Pour l'immersion, j'ai eu les 2 réponses possibles parmi mes joueurs. Soit ils trouvent que ça aide, soit ils trouvent que ça sort. j'ai envie de dire que les joueurs plus à l'aise à manipuler les nombres et les dés ont rapidement assimilé cette gymnastique tandis que les autres restaient bloqués face à leurs dés. C'est un peu la Matrice, au début, on ne voit que des listes de chiffres et après, on voit des blondes, des brunes, des rousses... On parles donc d'un ressenti et il y aura toujours une part de subjectivité chez chaque joueur.

2) Explique à tes joueurs qu'ils arrivent au village et qu'ils doivent prendre le temps de mesurer la situation tant qu'il n'y a pas d'urgence. Ils ont donc un peu de temps pour aller voir les PNJ qu'ils connaissent, entendre un peu les requêtes de chacun, entendre le point de vue des différents partis et quand ils estimeront qu'ils en savent assez ou qu'ils ne peuvent pas laisser faire, ils agiront. Le but, c'est d'éviter de tomber sur un scénario linéaire : le 1er PNJ qu'ils rencontrent (qu'ils l'aient choisi ou que ce soit toi qui leur envoie) leur soulève un problème, paf, ils vont aussitôt le résoudre et cela va soulever un autre problème et paf, ils vont le résoudre et cela va soulever un autre problème et paf... Si tu as plusieurs joueurs, n'hésite pas à leur dire qu'ils peuvent se séparer, ils ne risque pas de tomber sur une adversité basée sur le niveau et le nombre de joueurs à la table, ce sont des dogs bon sang de bon dieu, les PNJ sont censés les écouter, leur obéir et être moins forts qu'eux.
Si tu as peur que ce soit trop lent à démarrer, à toi de balancer les PNJ dans leurs pattes "au secours, ma sœur est en train de se faire frapper par son mari !" (toujours le même exemple mais il est parlant) ou plus simplement "vous ne pouvez pas faire quelque chose pour mon beau-frère qui a un problème avec l'alcool ?" ou plus fourbe "vous devriez punir ma sœur, elle a trompé son mari".
Surtout, n'oublie pas, ce n'est pas de l'enquête, les PNJ attendent quelque chose des dogs, ils leur disent, ils ne sont pas là pour cacher des secrets (en fait, souvent, ils pensent être dans leur droit quand ils font un truc de mal).

3) je suis en train de mettre en ligne des aides de jeu sur mon site. Le vocabulaire est un peu modifié car cela s'appliquera à mon adaptation mais ça donnera peut être quelques idées. C'est en cours donc ça change presque tous les jours (enfin là, je fais des trucs assez complexes pour moi alors ça me prend plus de temps), n'hésite pas à repasser pour voir les nouveautés ou les améliorations (page Scènes typiques dans Nœuds Gordiens et bientôt directement sur la page nœuds gordiens).
Dernière édition par shiryu le 30 Avr 2013, 22:04, édité 2 fois.
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Uiop » 30 Avr 2013, 12:09

Merci pour tes réponses, comme tu dis, je vais m'attaquer aux autres CR de DITV pour éviter les écueils.

Je n'oublierai pas, concernant le point 2, qu'il ne s'agit pas d'une enquête. Je reviens dessus car je pense que j'allais tomber dans ce travers (recherche de témoins, etc). Faut dire que dans mon groupe, on est habitué à servir pas mal de scénario enquête ; les réflexes ont la vie dur.
Je vais de ce pas voir ton site, les aides de jeu, c'est ce qui me manquait ;).
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Mangelune » 30 Avr 2013, 12:54

J'ai fait jouer récemment alors je peux te filer des tuyaux sur ce qu'il ne faut pas faire comme moi :)

- Lis bien les règles de conflit, fais des tests tout seul, comprends bien les mécanismes de base. J'ai mal compris un point de règles très simple, ça a planté la mécanique.
- N'en fais pas trop. Avec la création de persos + les initiations, tu peux te concentrer sur un premier village dont l'intrigue est très simple (mais riche en dilemmes).
- Crée un petit organigramme des persos importants et demande aux joueurs de claquer une Relation au moins sur un des PNJs
- File toutes les infos dont ils ont besoin très vite. Il y a toujours quelqu'un qui veut médire sur son voisin, qui veut que les Dogs réparent les problèmes. Ne lance pas de conflits pour trouver des indices, à la rigueur pour le méga secret au cœur du problème - et il faut à ce moment là que le joueur ait vraiment envie de savoir, envie au point de braquer son interlocuteur pour qu'il déballe tout.
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Yohan » 30 Avr 2013, 13:23

1) Oui, le choix des dés et de la tactique à adopter peu contribuer à limiter l'immersion, surtout dans les premières parties, quand les joueurs et le mj ne sont pas encore rodés au système. Ça permet de laisser les joueurs réfléchir à leur prochaine réplique, mais hache un peu le discours ou le combat. Après tout l’intérêt du système est de donner beaucoup plus de poids aux arguments et aux phrases des joueurs, un peu comme dans un bon vieux western où les cow-boy ne sortent que des phrases cultes à la Clint Eastwood, entrecoupées de long silences révélateurs et plein de tension...
Rappelle toi aussi de faire en sorte que les joueurs disent leur phrase ou leur action avant de mettre les dés en avant comme c'est indiqué dans la base, ça évite que les joueurs se focalisent trop sur les dés et plus sur l'action ou les idées.

2) Les bangs sont à mes yeux tout à fait adaptés pour jouer à Dogs in the Vineyard. Tu commence par révéler un petit secret (Le steward explique aux dogs qu'un des ses ouailles est alcoolique par exemple, et demande de le raisonner), puis lors de l'interaction avec ce gars tu lâche un plus gros bang, et ainsi de suite jusqu'à ce que les Dogs aient toutes les cartes en main et décident eux même de ce qui va arriver au village (c'est en ça qu'il n'y a pas de scénario à proprement parler, les dogs font ce qu'ils veulent une fois qu'ils savent ce qu'il se passe au village!)
L'idée c'est de révéler activement, donc de donner les indices aux dogs sans nécessairement qu'il les cherchent, et de ne pas créer de fausses pistes. Mais l'ensemble de la corruption qui sévit dans le village ne doit pas nécessairement être directement exposée aux Dogs par le Steward. Perso les deux parties où j'ai très rapidement balancé ce qui se passait au village ont étés assez fades, car le dog a directement décidé ce qu'il allais faire sur place, et les relations avec les villageois ont étés très factices et limitées. A l'inverse, le système des bangs a permis à mon joueur de se lier progressivement avec les différents membres du village, et a rendu la partie carrément poignante.

3) Pour la musique, il y a quelques indications si je me souviens bien à la fin du livre, surtout du Johnny Cash (The Man Comes around est juste ultime en introduction ou en conclusion, et God is gonna cut you down aussi.) Pour mettre de la musique en plein jeu, je te conseille les soundtracks de Red Dead Redemption, qui fonctionnent parfaitement. (http://www.youtube.com/watch?v=S6tcs0_NAUI). Tu peut aussi regarder du coté d'autres western peu connus.
Enfin comme source d'inspiration, je te conseille vivement de regarder le film There Will Be Blood, qui est un chef d'oeuvre par ailleurs. La musique tirée du film, Arvo Part - Cello (http://www.youtube.com/watch?v=5vO92REraUo) correspond aussi très bien à Dogs in The Vineyard.
"Et nous avons aussi des Maisons consacrées aux Erreurs des Sens, où nous réalisons avec succès tout genre de Manipulations, Fausses Apparitions, Impostures et Illusions..."
- Francis Bacon, La nouvelle Atlantis
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Uiop » 01 Mai 2013, 00:25

Je me rends compte, d'après vos explications et d'après le livre, que l'interprétation de PNJ est un point incontournable. C'est le point sur lequel j'ai le plus de mal. Je vais m'y entraîner le plus possible. Je construirai l'organigramme de PNJ lors de la préparation de partie.

Comment j'ai pas pu penser aux chansons de Red Dead Redemption ... J'ai envie aussi de mettre celle là : http://www.youtube.com/watch?v=LtGzmxa3CH4
Merci pour toutes ces réponses, je reviendrai quand j'aurai plus de question. Work In Progress.
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Christoph » 06 Mai 2013, 13:55

Salut Uiop, sois le bienvenu !

Est-ce que tu as un prénom par lequel on peut t'appeler ? Moi je suis le modérateur et administrateur du site, tu peux m'écrire pour toute question concernant la participation et le fonctionnement du site.

Je vois que tu utilises un vocabulaire spécialisé dans tes questions : « bang ». Dans quel sens l'emploies-tu ? Aurais-tu le temps de nous parler de ton utilisation (concrète, dans une partie) de cette technique dans un fil dédié ? Tel que je connais le terme, le « bang » est une technique tirée du jeu Sorcerer, qui a certes quelques ressemblances avec Dogs, mais a aussi des techniques bien à lui. A priori, le village te suffit et comme l'on dit d'autres avant moi, en le révélant rapidement sans exiger d'actions d'enquête, les joueurs ne pourront pas rester les mains dans les poches.

Tu demandais des aides de jeu, j'avais traduit la feuille de personnage et quelques suppléments il y a quelques temps. C'est inofficiel, et le jeu n'est pas encore disponible en français.

As-tu lu les règles concernant la rubrique Parties ? J'attends avec impatience que tu aies joué et que tu nous en parle ! Je te conseille encore de ne te faire pas trop de soucis, ce jeu n'est pas un ovni total non plus. Il ne se « vendra » pas non plus sur des questions de musique, immersion ou ambiance comme on a tendance à le faire pour des jeux classiques, il convaincra sur ses propres mérites : juger des pécheurs peut devenir tellement viscéral que les gens en oublieront de se soucier de l'ambiance et de l'immersion (ce qui en fin de compte est une forme d'ambiance et d'immersion...)
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Uiop » 06 Mai 2013, 19:18

Merci beaucoup Christoph pour ton accueil, je m'appelle Matthieu.

J'ai utilisé le terme de "bang" au sens où il était défini dans un des pod-casts de Romaric sur la scénarisation (je crois). Je peux parler dans un fil dédié des bangs que j'ai utilisés dans certaines de mes parties. Je ne savais pas à l'époque que ça s'appelait ainsi. Je ne connais pas non plus Sorcerer. A vrai dire, mes capacités de maîtrise sont assez modestes et je ne sais pas si je pourrai apporter quelque chose à cette communauté. Je pourrai au mieux, vous parler de techniques de double maîtrise que j'ai beaucoup utilisées et qui ont un réel impact sur le joueur (mais demande énormément de préparation).

J'ai déjà récupérer les feuilles de personnage que tu avais mises sur le forum.

2. L'initiateur d'un fil peut écrire au sujet de la préparation à la partie, à condition qu'il s'engage à rédiger un rapport sur la partie ainsi préparée dans la suite du fil. Ce qui veut dire qu'il faut jouer dans le mois qui suit, sinon ça ne compte pas.
Aïe, non, je n'avais pas lu les règles et m'en excuse par avance. Je ne pense pas pouvoir tenir le délai d'un mois : je suis en phase de lecture du jdr ce qui me demande beaucoup de temps. J'ai beaucoup de mal avec l'anglais. Poster un compte-rendu par contre ne me pose aucun problème. Je vais essayer de coller le plus possible au délais (à savoir le 29 mai).
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Steve J » 06 Mai 2013, 22:50

Uiop a écrit :A vrai dire, mes capacités de maîtrise sont assez modestes et je ne sais pas si je pourrai apporter quelque chose à cette communauté. Je pourrai au mieux, vous parler de techniques de double maîtrise que j'ai beaucoup utilisées et qui ont un réel impact sur le joueur (mais demande énormément de préparation).

Il serait faux de te dire que Dogs est un jeu facile à maîtriser (et tu trouvera dans les messages récent un compte rendu d'une partie ratée que j'avais menée à deux amis à moi) par contre Christoph soulève quelque chose de très juste dans son message
Il ne se « vendra » pas non plus sur des questions de musique, immersion ou ambiance comme on a tendance à le faire pour des jeux classiques, il convaincra sur ses propres mérites : juger des pécheurs peut devenir tellement viscéral que les gens en oublieront de se soucier de l'ambiance et de l'immersion (ce qui en fin de compte est une forme d'ambiance et d'immersion...)

Dogs demande de bien maîtriser ses règles (et les conseils de jeux) et d'être capable de les appliquer. Par contre il ne demande pas d'être le roi de l'impro (le village étant préparé à l'avance il "suffit" de faire jouer les conséquences logiques des actions de chacun), il ne demande pas non plus d'être un pro de la mise en musique ou de sortir de l'académie française.

A bien y réflechir, ma première partie (en tant que joueur) du jeu m'a été menée par un MJ (Fabien) qui restait calme tout au long de la partie, je n'ai pas le souvenir de l'avoir entendu prendre des voix particulières pour jouer ses PNJs, il me semble que sa partie était dépourvue d'effets. De plus nous jouions dans une mini-convention à côté d'une autre table de jeu et dans une ambiance musicale fort peu à propos (des chants médiévaux un peu kistchouilles).
Pourtant en termes d'immersion il s'agissait peut-être de ma meilleure partie, j'étais vraiment dans la peau de mon personnage. Quand on les maîtrise, les règles amènent vraiment quelque chose de plus que les autres jeux.
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Uiop » 07 Mai 2013, 02:36

J'ai lu ton compte-rendu et je partage le point de vu de ta copine sur les systèmes : j'aime quand ils sont en retrait. La suite du CR sur le système va dans le sens de mes craintes : "le système de résolution est très présent. Mes joueurs passent pas mal de temps à optimiser les dés utilisés dans leurs relances. Cet aspect tactique les sort de la fiction." En fait, c'est cet aspect qui me semble aller contre l'immersion. D'où mes questions sur ce point.

S'arrêter pour définir le conflit, les enjeux ; regrouper ses dés, les lancer ; lire le résultat et interpréter. Ca fait des gros trous dans l'histoire. Viens s'ajouter le problème de la gestion de système dans lequel je ne suis pas doué (en prime le système est en anglais) et tous les ingrédients pour me faire stresser sont réunis. Pour autant, j'ai déjà fais jouer dans des sandbox, et amener des dilemmes dans mon groupe de joueur (ponctuellement). J'espère pouvoir y arriver.
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Steve J » 07 Mai 2013, 09:36

Uiop a écrit :J'ai lu ton compte-rendu et je partage le point de vu de ta copine sur les systèmes : j'aime quand ils sont en retrait. La suite du CR sur le système va dans le sens de mes craintes : "le système de résolution est très présent. Mes joueurs passent pas mal de temps à optimiser les dés utilisés dans leurs relances. Cet aspect tactique les sort de la fiction." En fait, c'est cet aspect qui me semble aller contre l'immersion. D'où mes questions sur ce point.

S'arrêter pour définir le conflit, les enjeux ; regrouper ses dés, les lancer ; lire le résultat et interpréter. Ca fait des gros trous dans l'histoire. Viens s'ajouter le problème de la gestion de système dans lequel je ne suis pas doué (en prime le système est en anglais) et tous les ingrédients pour me faire stresser sont réunis. Pour autant, j'ai déjà fais jouer dans des sandbox, et amener des dilemmes dans mon groupe de joueur (ponctuellement). J'espère pouvoir y arriver.

Je suis en grande discussion avec une amie rôliste sur les avantages des systèmes très présents sur les systèmes en retrait, j'ai décidé de poursuivre le débat autour d'une table de Dogs. Selon moi Dogs est un excellent exemple de JDR qui bénéficie grandement d'un système très présent : là où l'on peut voir des "trous" dans la fiction à la lecture des règles il y a en fait un entrelacement des règles et de la fiction, les choix tactiques que l'on fait sont aussi des choix fictionnels (faire le choix d'ajouter un dé à son pool est peut-être le choix de sortir son flingue dans la fiction par exemple).

J'ajoute que j'ai été véritablement surpris par l'effet du système sur ma première partie de Dogs : avant elle j'aurai tenu un discours similaire au tien sur les "trous" que produisent les systèmes de règles trop complexes.
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par shiryu » 07 Mai 2013, 09:40

je te joins le lien d'un hackque Jeronimo a fait. Tu peux télécharger la fiche de personnage, il y a un résumé des règles dessus (en français), ça peut peut être t'aider.
Ta partie est pour quand ? je suis en train de finir une adaptation simplifiée des règles. Je peux t'envoyer une version en privé en notant les points qu'il faudra revoir un peu car ils ont été simplifiés mais ça peut aussi peut être te servir (il y a aussi quelques conseils pour joueur et pour MJ).

par contre je suis très intéressé par ces techniques de double maîtrise. Dans un autre post évidemment, avec un CR pour illustrer la chose et ça sera nickel avec les règles du forum.

Pour le délai, ce n'est pas trop grave, il suffira d'ouvrir un autre post avec le nom de la partie que tu as jouée. Tu pourras mettre un lien vers ce fil de discussion pour rappeler tes appréhensions d'avant partie et ça devrait permettre au lecteur de te suivre (en plus, ton nouveau sujet aura bien la structure attendue (CR + points à aborder)

Question : tu vas faire jouer un village de ta création ? du livre ? du net ?
Sinon, pour tes difficultés à le lire, 2 solutions : acheter le livre, attendre une traduction (j'ai entendu que quelqu'un voulait s'y atteler mais je n'ai plus de nouvelles de lui)
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Steve J » 07 Mai 2013, 09:55

Je risque le HS mais tant pis :
shiryu a écrit :Question : tu vas faire jouer un village de ta création ? du livre ? du net ?
Sinon, pour tes difficultés à le lire, 2 solutions : acheter le livre, attendre une traduction (j'ai entendu que quelqu'un voulait s'y atteler mais je n'ai plus de nouvelles de lui)

Au passage j'ai découvert (et lu entièrement) hier soir un hack pour enfants de Dogs (!). Il s'agit de Princes' Kingdom que Clinton R. Nixon a offert à Vincent Baker pour la naissance de son troisième fils. Le jeu reprend la quasi-totalité des règles de résolution du jeu original et -je pense- les explique en moins de pages (le bouquin fait 80 pages écrites très gros, il pourrait en faire la moitié).
Je n'ai pas encore testé (et l'univers m'intéresse quand même moins que l'Utah mormon de Dogs) mais je me dis qu'il s'agit sans doute d'une bonne façon d'entrer dans le système de Dogs.
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par Christoph » 07 Mai 2013, 11:43

Hello

Désolé d'intervenir aussi abruptement Shiryu, mais ce n'est pas à toi de décider ce qui est grave ou pas vis-à-vis des règles de ce forum, c'est le rôle du modérateur, même si dans le fond tu as raison. Je suis le seul à faire la police, histoire que tout reste clair. Si tu penses qu'il y a lieu à expliquer les règles ou prendre une décision de modérateur, alors tu peux m'alerter en privé (y a aussi un bouton pour ça). Matthieu a fait preuve d'honnêteté concernant la date possible d'un retour et il vient d'arriver sur le forum, je suis donc tout à fait d'accord que le délais d'un mois peut être relâché la moindre. En revanche, le principe fondamental de cette rubrique veut que chaque fil soit accompagné d'un rapport de partie, c'est donc bien dans ce fil que ça se passera.

Comme Steve le soupçonne, c'est en train de partir en hors-sujet. J'aimerais qu'on se concentre exclusivement sur les questions de Matthieu dans ce fil, et je crois qu'on y a déjà bien répondu. C'est peut-être le moment de faire une pause en attendant le retour de partie, sinon on va juste spéculer et amplifier l'affaire. Au pire, Matthieu, le jeu ne te plaira ou ne te convaincra pas. Ce serait aussi normal que vous oubliez d'appliquer quelques règles, ça m'est aussi arrivé. On apprend en jouant. C'est un risque inhérent à chaque jeu, faut pas s'en faire plus pour Dogs juste parce que c'est censé être un jeu incroyable ou narrativiste ou que sais-je. Je suis sûr que tu t'en sortiras très bien. Si tu es d'accord, on fait la pause, sinon je te conseille néanmoins d'en arriver rapidement à la pause en posant une ou deux dernière(s) question(s).
Christoph
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Re: [Dogs in the Vineyard] conseils pour préparation de part

Message par shiryu » 07 Mai 2013, 12:47

Christoph a écrit :Désolé d'intervenir aussi abruptement Shiryu, mais ce n'est pas à toi de décider ce qui est grave ou pas vis-à-vis des règles de ce forum, c'est le rôle du modérateur

pas de souci, bien entendu.
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