[Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

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[Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par esthane » 02 Avr 2011, 01:40

J'étais entrain d'écouter le podcast sur la scénarisation de la cellule et je suis tombé sur un passage qui a une résonance par rapport à un point que j'ai remarqué dans une de mes parties.

J'ai lancé une petite table de Paladin de Clinton R Nixon dont les comptes rendus sont disponibles ici (mais rassurez vous la lecture n'est pas obligatoire pour le fil que j'ouvre ici, vous pouvez continuer tranquillement votre lecture).

Je vous expose le point:
Nous sommes 3 joueurs (je fais le MJ) et avons lancé une table Paladin dans l'univers de Star Wars.

Lors d'une des parties j'ai demandé aux joueurs créer 2 PNJ (le maitre Jedi et le contact au sénat galactique). Ils avaient une totale liberté de créer ce qu'ils voulaient comme ils l'entendaient, et ces créations sont intervenues pendant la partie. C'est à dire que je ne l'ai pas demandé avant de commencer (comme un travail préparatoire) mais pendant la partie elle même.
Sammy joue Jeshnesh:
- Maitre Jedi : Bashnesh, son père. Association un peu décriée au sein de l'ordre (résonance : Loi mineure : Un chevalier ne prend jamais de décisions basées sur ses émotions et Loi majeure : Un chevalier ne doit jamais utiliser ses pouvoirs pour son bénéfice personnel). Leurs rapports sont donc distants et une surenchère est parfois de mise concernant leur relation. Par exemple Bashnesh s'est volontairement opposé à une demande de son fils comme preuve de son indépendance dans cette relation.
- Contact au Sénat : sa soeur. Comportement différent dans la "portée". C'est la seule de la famille a avoir une capacité sociale hors norme et à se sentir à l'aise dans les relations diplomatiques. Une relation de frère/soeur chamaillerie s'est instinctivement créée à table. Le joueur a tout de suite fait ressortir le lien affectif entre son PJ et le PNJ

Jérôme joue Aedge Wolfwalker:
- Maître Jedi : un extra terrestre assez longiligne, plutôt agréable et affable.
- Contact au Sénat : un ancien ami d'enfance. Pas le "meilleur ami", juste une connaissance. Ils se connaissent donc et c'est son référent sur Corruscant quand Aedge s'y rend.


Entre Sammy et Jérôme il y a une nette différence d'implication. Le premier cherche une relation entre son personnage et les PNJ alors que l'autre souhaite peu d'attache. Le premier prend un risque avec son personnage et en tant que joueur, le deuxième moins, beaucoup moins.

Je me m’interroge donc sur sur ce point car il soulève chez moi plusieurs questions :
- Le joueur soumis et qui souhaite le rester : Dans le podcast sur la scénarisation Frédéric (ou Christophe...je ne sais plus) parle du problème du comportement d'élève soumis ou rebelle face à un MJ trop omnipotent et que si on créé de manière véritablement collaborative et qu'on donne le maximum de responsabilités aux joueurs ce type de comportement disparaît. On peut interpréter la position de Jérôme comme sa volonté de rester dans la position de l'élève soumis. "je n'ai pas envie de créer, je veux me faire porter par le MJ, MOI je suis un suiveur". Dans ce cas c'est une erreur entre nous, nous n'avons pas réussi lors de notre contrat social à nous comprendre et à être d'accord sur notre façon de jouer et à quoi?
- Un joueur ne comprend pas l'essence du jeu : Est ce que le joueur passe à côté du Jeu (je parle de Paladin en particulier et pas du jdr en général). Luke Skywalker est en lien dans l'histoire avec le méchant qui est son père, sa soeur etc...Il y a l'histoire d'amour de Solo et Leïa. Bref les liens sont très forts et autant Sammy a intégrer ce point autant Jérôme pas du tout. C'est son choix étant donné que nous sommes en mode collaboratif...mais est ce qu'il ne passe pas à côté du jeu et est ce qu'au final ses choix rendent le potentiel du jeu moins intéressant. Je me pose donc la question, une explication est-elle nécessaire? Je m'explique en mode collaboratif, je me dois de respecter l'apport de chacun. Ma vision du jeu ne doit pas l'emporter et je dois donc respecter ce que chacun apporte, même si je pense qu'un joueur se fourvoie?
- Ne jamais perdre : Au niveau comportemental, un joueur qui refuse des attaches avec son perso n'est-il pas en réalité l'extension d'un joueur minimaxeur : "je ne veux jamais perdre, mon personnage est très fort il n'aura pas de faiblesses" (ainsi s'il créé des PNJ trop en lien avec lui c'est prendre le risque d'affaiblir son personnage)?
- Pas d'affect' c'est une question de sensibilité : Au niveau psychologie (de comptoir), un Joueur qui au niveau affectif se protège (quelles que soient ses raisons) n'aura pas envie de voir son Personnage expérimenter les thèmes émotionnels : liens familiaux, amour, trahison (justement ce dont Star Wars parle). Ce joueur ne cherchera a garder que la partie exotique de l'univers : l'épée laser, les ET, les intrigues politiques. Il fuira le reste car ce qui touchera son personnage avec une immersion trop affective le touchera en tant que joueur aussi.

Merci de vos avis éclairés

Stephane
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par Christoph » 03 Avr 2011, 16:26

Hello

Pourrais-tu stp nous décrire un peu ce qui s'est passé en cours de partie concernant ces quatre PNJ ? C'est bien toi, le MJ, qui jouait ces PNJ ?
Je me vois dans l'incapacité de décider d'après la préparation si l'implication est vraiment plus faible chez l'un des joueurs, ou s'il privilégie juste une plus grande marge de manœuvre en cours de partie.
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par esthane » 04 Avr 2011, 09:34

Bonjour Christophe,

Pour être franc si le joueur était rentré dans une tactique de se laisser une plus grande marge de manœuvre durant la partie, il est probable que je n'aurais jamais ouvert ce fil. J'aurais considéré cette approche -un peu comme dans la méthode de création de personnage à Boule de Neige- où l'on demande le minimum possible pour justement découvrir/créer au fil de la partie.

Je vais rester sur l'articulation des maîtres jedi pour faire court et aussi parce que c'est l'exemple le plus intéressant.

Lorsque j'ai demandé aux joueurs de créer leurs PNJ, Sammy a commencé en posant le personnage de son père, en proposant une personnalité en quelques mots (distant, froid, autoritaire) et en faisant une description physique. Allez on va dire que ce PNj tiendrait en 4 lignes. Mais pour moi c'était assez simple de rebondir avec car j'avais quelques éléments pour récupérer ce PNJ. On en discute ensemble et on se dit que les relations père-fils vont être un thème intéressant par rapport aux lois sacrés jedi.

Jérôme a été beaucoup plus concis en ne se concentrant que sur l'origine et quelques mots sur l'apparence physique (le tout tiendrait sur une ligne). Ce qui m'a laissé un peu plus dans l'embarras quand il a fallu que je reprenne son PNJ pour l'interprétation. Je précise à Jérôme que s'il a une idée à n'importe quel moment il peut l'installer sur son PNJ, car c'est le sien et il a la possibilité de le faire évoluer au fur et à mesure de la partie.

Lors du conseil Jedi, il y a donc réuni les PJ, les 2 PNJ créés par les joueurs (mais interprété par moi) et d'autres PNJ (pas créé du tout). La relation du PJ de sammy et de son PNJ se fait très naturellement à table et l'enjeu autour de la relation père-fils ressort tout de suite. Sammy rajoute une idée sur le background de ces relations (quelque chose comme, "par le passé mon père s'est souvent opposé à mes décisions pour montrer encore un plus son impartialité à mon encontre"). Sammy a pour ainsi dire "gardé la main" sur son PNJ même si c'est moi qui le faisait parler. C'était toujours sa création.

Jérôme pendant cette session s'est vite détaché de son PNJ, me laissant l'interpréter sans jamais dire quoique ce soit. Je lui ai demandé si ça lui convenait et s'il avait besoin de rajouter quelque chose à ce PNJ. "non ça me va comme ça" ais je eu comme réponse. Je n'ai pas eu le sentiment que l'exercice l'embêtait, ni que ça l'ennuyait. Mon impression est que Jérôme voyait un PNj comme ceux rencontré parfois dans les jeux vidéo que je jouais il y a une dizaine d'année (du style Diablo); une image qui passe devant un écran avec une bulle dans lequel le texte passe. Le joueur obtient une information et cela lui permet d'avoir une nouvelle mission et de passer au stade suivant. Le PNJ est un outil qui sert à avancer dans le scénario et rien de plus. Il n'y a donc pas d'intérêt à développer une relation avec un PNJ.

J'ai exposé la différence de création en fin de partie avec les 2 joueurs. Mais par manque de temps (nécessaire à l'analyse) et par soucis de liberté de création je n'ai pas souhaité poussé Jérôme un peu plus et je me suis contenté de sa réponse : "non mais comme ça moi ça me convient tout à fait". Cette phrase et attitude peuvent être interprétées de plusieurs façons (et c'est ce que j'ai essayé de faire ressortir dans mon premier post).

Est ce que ça te permet de mieux cerner?

Stephane

PS : je le dit aussi, j'ai éliminé la thèse du joueur-fainéant. Même s'il y a un gros potentiel là dedans, je trouve que cette possibilité là est réductrice et se rapproche de ce que j'entend souvent autour d'une table "c'est la faute des joueurs ils sont nuls" (j'entend la même chose sur le MJ évidemment).
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par Frédéric » 04 Avr 2011, 13:52

Salut Stéphane !

De toutes les idées que tu as éliminées, je vois deux options encore possibles :
  • Soit le joueur, habitué à des parties où le MJ piège ses joueurs s'ils ne sont pas suffisamment vigilants, a considéré ce PNJ avec lequel son PJ devait lié comme une source d'ennuis potentiels qu'il a dissipés de la manière que tu nous a décrite.
  • Soit le joueur est tout bonnement hermétique à la proposition du jeu, dans le sens qu'il ne recherche pas le plaisir que le jeu cherche à procurer, ce qui conduit à éviter (sans doute sans y réfléchir vraiment) tout ce qui ne lui procure aucun attrait.

Y a-t-il une piste dans mon raisonnement ?
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par Christoph » 04 Avr 2011, 14:52

Hello

J'examinerais encore une autre piste. Ici j'ai l'impression que tu avais décidé à l'avance que leurs persos devaient s'intéresser à leur maître jedi tout en proposant la thématique présidant à leur relation. Pour Sammy ça a bien fonctionné, pour Jérôme non. Jérôme a-t-il envie de raconter une histoire où la relation à son mentor est prédominante ? Si non, alors il faut peut-être laisser ce PNJ en arrière-plan. On sait qu'il existe, mais il ne sera peut-être jamais important. Il y a peut-être d'autres PNJ qui seraient intéressants. Un être aimé, un padawan, quelqu'un que l'on a sauvé dans le passé et qui déborde de reconnaissance et de loyauté, etc. Peut-être Jérôme n'est-il pas à l'aise de fixer les thèmes prédominants des personnages avec lesquels il sera amené à interagir. Je peux concevoir que certains joueurs aient un sentiment de « tricher », ou juste que ce n'est pas très naturel pour eux. Dans ces cas, le MJ ne devrait pas hésiter à développer des PNJ adaptés lui-même. Comme Paladin n'offre pas vraiment de traitement avancé de ce genre de PNJ (c'est-à-dire que le joueur ne voit pas vraiment où cela l'amène de créer des PNJ, quelles possibilités celui lui offre par la suite, etc.), il vaut probablement mieux ne pas trop s'attarder sur cette technique quand elle ne fonctionne pas.

À ta place, si j'avais vraiment envie d'utiliser le maître de Aedge, alors je l'étofferais moi-même et rentrerais un peu dans le lard du PJ (après tout, c'est la responsabilité du MJ de jouer les PNJ). Si Jérôme joue un Aedge qui ne s'intéresse plus à son maître, alors pourquoi ne pas jouer son maître comme quelqu'un qui trouve son ancien padawan ingrat et qui le confronterait sur le manque de respect qu'il lui témoigne ? Tu peux créer des situations où le maître a besoin de lui, pour voir jusqu'où Aedge peut ignorer la détresse de son maître, et si oui, jusqu'à quel point. Ou encore, tu le joues avec un caractère quasiment à l'opposé de Bashnesh : toujours à soutenir son ancien padawan, presque un peu papa-poule, ce qui permettrait de comparer les deux PJ. Peut-être que Jeshnesh deviendrait jaloux de Aedge, qui ne doit pas se farcir un maître aussi froid et dur.
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par esthane » 05 Avr 2011, 13:08

Bonjour,

J'entends bien ta remarque Christophe. Au départ j'avais créé un PNJ avec une forte empreinte et dépendant des 2 personnages centraux de l'histoire. Sammy a accroché avec ce PNJ et pas Jérôme. Il avait une attitude assez distante, donc pas d'attache pour lui. Je me suis donc dit que ce PNJ ne lui était pas adapté. En leur donnant la possibilité de créer eux même leurs PNJ -et donc leurs attaches- je me disais que naturellement Jérôme trouverait cette approche plus adaptée et aurait envie de développer un PNJ qui lui corresponde. Hors pas d'attache avec un PNJ que j'ai créé, pas d'attache avec celui de son maître jedi et pas d'attache non plus avec le 2em PNJ.

Une des raisons qui m'avait amener à leur demander 2 PNJ, était d'éviter que la proposition du seul maître jedi soit frustrante (et ceci prolonge par là l'argument que tu montres Christophe : si le PNJ de Maître Jedi n'intéressait pas un joueur alors il pouvait trouver plus intéressant de faire le suivant).

Mais dans les 3 cas de PNJ, Jérôme ne développe pas d'attaches.

Alors oui forcément, si le joueur ne souhaite pas créer d'attaches, c'est donc à moi -étant MJ- de les proposer et d'en faire apparaître. Je note ton idée Christophe d'en faire presque l'anti-thèse de Bashnesh qui est une piste très intéressante à creuser. Cependant cela ne répond pas complètement à mon problème. Car le joueur (et l'exemple avec le premier PNJ créé par moi tendrait à le prouver) ne semble pas avoir envie de se type de relation. Ce qui rend le 2eme raisonnement de Frédéric plus éloquent :
le joueur est tout bonnement hermétique à la proposition du jeu, dans le sens qu'il ne recherche pas le plaisir que le jeu cherche à procurer, ce qui conduit à éviter (sans doute sans y réfléchir vraiment) tout ce qui ne lui procure aucun attrait.


Aussi toute tentative de ma part de lui trouver un PNJ avec attaches conduirait à la même conclusion; échec puisqu'il n'en veut pas. Pourquoi? Mais est-ce vraiment une question pertinente après tout. Chacun s'amuse avec ce qu'il veut et comme il veut.

Mon analyse tendrait vers le fait que Jérôme n'est pas attiré par un jeu comme celui ci et que j'ai donc mal entrepris l'étape initiale à toute partie; c'est à dire expliquer le : "Comment allons nous jouer à Paladin" pour qu'il puisse me dire si oui ou non cela lui convenait. I am donc un petit peu confused...
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par Frédéric » 12 Avr 2011, 03:09

Je viens d'avoir un phénomène assez proche dans ma dernière partie de Bienvenue à Poudlard :

  • Sur 3 parties, sur un total de 9 joueurs, j'en ai eu 8 qui ont mis le maximum de points dans "Réussite scolaire" pensant sûrement qu'ils seraient plus forts en magie, ce qui n'est pas le cas (Les autres caractéristiques sont : Liens affectifs, Popularité, Bien et Mal et elles ont toutes un intérêt aussi important dans les parties).
  • Je leur ai demandé à la préparation d'inventer des PNJ avec lesquels ils ont une relation affective et d'autres avec une relation conflictuelle (les deux peuvent se mélanger). Résultat, je dénombre une seule relation avec un élève sur 9 relations environ. Les autres étant : sympathie de tel professeur, sympathie de la bibliothécaire, tel prof peut pas encadrer mon PJ etc.

Les joueurs m'ont dit qu'ils l'ont fait sans vraiment réfléchir.
- J'y vois une habitude tendant vers l'optimisation (que je comprends tout à fait : si on me refait jouer à Cthulhu, je mets le plus gros score en EDU, puisque ça donne les points de compétences, puis tout en TOC et quelques compétences physiques et scientifique sans trop m'éparpiller, sachant que je ne mettrai rien dans les compétences sociales si mon MJ me fait tout faire au roleplay sans jets de dés).
- Et aussi une tendance à se protéger : si je place une histoire d'amour et qu'on la joue, je risque de me mettre à nu devant ces autres joueurs que je ne connais pas si bien que ça (on a joué en asso).

Malgré tout, un joueur a créé un lien amoureux avec un PNJ (le seul PNJ élève), mais aussi une rivalité, c'était fin et d'ailleurs ce PNJ a été très fécond pour l'histoire, contrairement aux autres qui n'étaient que des outils (dont on aurait très bien pu se passer en réalité) pour aboutir l'intrigue.

Donc je pense que pour creuser dans l'affectif, l'intimiste, le relationnel, il vaut mieux trouver des joueurs dont on est suffisamment proche pour se dévoiler un peu, ou des personnes qui sont sensibles à ces sujets.


Pour moi, le parallèle avec ton fil coulait de source, mais peut-être me trompes-je, c'est à toi de dire.
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par esthane » 12 Avr 2011, 05:37

Bonjour Frédéric,

Oui pour moi la filiation est évidente aussi.

De toute évidence je ne peux contraindre un joueur à avoir des relations affectives avec un pnj. J'ai traduit un article de Mark J. Young Etreintes, il proposait de favoriser les relations amoureuses avec les personnages des joueurs.

Il rappelle que :
"D’ailleurs, qu’avons-nous à gagner avec ces passages ? Est-ce qu’on gagne des points d’expérience ? Vous ont-ils permis d’augmenter vos compétences ? Y a-t-il un coffre rempli de trésors après ça ? Non, en réalité les récompenses pour ces moments-là sont subjectives, immatérielles, et dans l’univers de jeu, elles sont encore moins tangibles."

Ainsi pour les joueurs qui veulent un peu maximiser leur personnage, JAMAIS au grand jamais jouer avec de l'affect. ne les intéressera (ce qui rejoint le phénomène de l'optimisation que tu rappelles).

M.J. Young approfondit également ton point suivant en parlant de l'âge, de l'expression des sentiments dans la relation joueur-joueur, (comme par exemple "Si votre personnage tombe dans les bras du mien, et que nous sommes tous les deux des mecs, sommes-nous suffisamment à l’aise avec ce qui arrive ?"), que les relations humaines sont liées au monde physique.

Si l'auteur analyse bien je trouve le problème, par contre les solutions il n'en a quasiment pas...L'auteur envisage de rendre les relations amoureuses (mais je l'étend à toutes les relations humaines pour ce fil) simplement possibles...C'est là que je bloque un peu. Car avec Jérôme (et quelques autres joueurs comme lui) j'ai le sentiment qu'il n'y aura pas de possibilités, c'est à dire qu'il faut ouvrir "la porte" des relations affectives avec des PNJ. Et ce type de joueur (et ce n'est pas négatif dans mon exprit) n'ouvrira pas la porte quelque soit la technique : qu'on lui laisse l'ouvrir ou que la porte soit déjà créée (par le MJ). Le joueur est tout simplement réfractaire.

Concrètement si je lui laisse créer des PNJ, il ne créera pas de relation affective (comme je l'avais demandé à mes joueurs), et combien même je créerais cette relation (puisque je suis le MJ et que c'est aussi mon rôle comme le rappelle Christophe) le joueur n'en aura pas envie non plus. Et mon expérience avec ce Jérôme tendrais à le confirmer.

Du coup, cela me laisse un peu perplexe. Car je ne peux reprocher à un joueur de trouver du plaisir dans une autre façon de jouer que la mienne (combien même l'histoire comme tu le dis si bien, se retrouve enrichie par son apport de PNj avec un lien affectif). Même dans un autre côté, les PNJ deviennent un peu transparents et avec moins de saveur, l'histoire plus plate et...moi je ressens dans mon plaisir de jeu comme une légère frustration. Et la frustration c'est pas bon. :)
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par Christoph » 12 Avr 2011, 11:54

Salut Stéphane

Est-ce que Jérôme et toi (avec ou sans Sammy) avez eu une discussion sérieuse quant à vos buts et vos intérêts par rapport à cette campagne ? Pas forcément au début, mais peut-être une fois survenus les événements qui t'ont poussé à écrire ce rapport ?

A priori, je dirais que Paladin ne donne pas le bon signal par rapport au sujet discuté ici. C'est un jeu manichéen dans lequel on joue des gentils qui vont déraciner le mal. Il n'y a dans ce pitch rien qui annonce des relations profondes avec des PNJ. Quand on lit les règles du jeu, tout tourne autour de la résolution d'actions, qui se base essentiellement sur qui est le personnage (je pense à la matrice des descripteurs) et ce qu'il peut faire (notamment grâce aux points de lumière et de ténèbres), ainsi que du Code et de ses effets sur le personnage (en cas de respect et de transgression). Je ne vois toujours pas le rapport avec des relations profondes avec des PNJ. Donc si votre discussion initiale se basait sur un pitch similaire à celui que j'ai fait et une lecture du pdf, rien ne permettait à Jérôme de voir venir le coup des PNJ. Et en effet, tu as introduit une technique particulière les concernant, en cours de campagne. Ceci modifie le point de gravité du jeu. Était-il clair pour tous ce que cela impliquait ? Est-ce que tout le monde était d'accord et enthousiaste avec ce changement ? Vous avez changé de jeu en cours de campagne et j'aurais pensé que le changement était minime, mais vu tes préoccupations, le changement semble significatif. Peut-être que Jérôme ne se serait jamais joint à vous si cette focalisation sur les PNJ était évidente dès le début, ou peut-être aurait-il abordé le jeu d'une autre manière.
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par esthane » 12 Avr 2011, 21:50

Bonjour Christophe,

J'ai essayé de relancer la discussion sur ce point précis avec le joueur, en le pointant dans mon compte rendu (que j'envois aux joueurs quelques jours après la partie), mais Jérôme n'a rien répondu.
Ensuite, Sammy était content de créer ses PNJ, Jérôme n'a rien laissé paraître. Il était dans le mode "on me demande de faire, je fais" au même titre que si je lui dis "lance 1d6", il le fait.

Sur le reste de ton développement, autant je suis d'accord, pour l'avoir soulevé quelques posts plus haut, de dire que j'ai peut être mal présenté Paladin. Autant je me rappelle bien avoir parlé et soulevé l'intérêt des relations entre PNJ et PJ, en partant du bouquin.

Extrait du livre parlant du relativisme moral :
Des rumeurs atteignent le temple de Mons Calpe – un grand maléfice a été ressenti dans l’est, autour d’une grande cité appelée Cordoba. Un membre de l’Épée, Gloria,
est originaire de Cordoba ; aussi, elle et son partenaire, Philippe, y sont envoyés mener l’enquête. Ils trouvent une sorcière extraordinairement puissante en ville et
la suivent durant des jours pour découvrir ses faiblesses.
Ce qu’ils découvrent est horrible – cette sorcière est assez puissante pour avoir créé un non-mort puissant, talentueux et éveillé. Et elle a utilisé le corps du père de Gloria.
La sorcière est trop redoutable pour que Gloria et Philippe puissent s’attaquer à elle tout seuls. Mais le père de Gloria vient à elle et lui dit qu’il veut être libre – il les
aidera à tuer la sorcière, afin que Gloria et lui puissent vivre ensemble à jamais si elle l’aide à conserver ses pouvoirs.
Est-ce que Gloria va accepter son aide ? Tournera-t-elle le dos à l’Épée afin de rester avec lui ou est-ce qu’elle tuera cette chose non-morte ?
Si Gloria suit le code, elle doit tuer son propre père. Le peut-elle ? Ce genre d’histoire amène des drames inhabituels au coeur de Paladin, qu’on ne trouve pas habituellement du côté le plus absolu de la morale.


Je me rappelle avoir utilisé cet exemple lors de la présentation de Paladin aux joueurs, afin de montrer que Paladin était pour beaucoup un jeu sur la morale et aussi sur les dilemmes avec les protagonistes de l'histoire. J'ai argumenté que cela faisait très Star Wars justement car les personnages avaient souvent des relations avec les autres (comme Luck-Vador, Han-Leïa etc...). Donc ce n'est pas vraiment une innovation pendant la campagne. Cela avait été évoqué au début, sans doute mal, je te l'accorde bien volontiers.
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par Christoph » 12 Avr 2011, 22:20

Hello Stéphane

Je ne veux en aucun cas te mettre la faute, je m'excuse si tu as pu croire que tel était le cas. Si tu as donc évoqué toutes ces choses et que ça ne passe pas, peut-être que Jérôme n'a pas compris ce que cela impliquait. Ou peut-être n'a-t-il pas osé s'exprimer contre. Ou que sais-je. Ce que j'essaie de mettre en évidence c'est que vous avez un point à discuter entre vous et sur lequel vous mettre d'accord d'une manière ou d'une autre avant de penser à fignoler les techniques (de mise en scène, création de PNJ, etc.), contrairement à ce que j'avais commencé à faire avec toi plus haut (ça ça viendra quand tout le monde est sur la même longueur d'onde).

En termes théoriques, il s'agit pour vous de mettre à plat le contrat social. Dans votre cas, je pense qu'il faut le faire explicitement (parfois ça passe tacitement). Je pense que c'est une voie plus constructive que d'essayer de trouver des explications pourquoi Jérôme ne peut ou ne veut pas entrer en matière (l'approche que toi et Frédéric aviez en début de fil), car ça laisse la possibilité à Jérôme de s'adapter (alors que si on dit qu'il est hermétique à cela, on le condamne d'avance) ou de formuler ses griefs. Ou à Sammy et à toi de s'adapter (le laisser jouer un personnage solitaire, par exemple). Bref, de trouver un terrain d'entente, ou de comprendre que ce ne sera pas possible sans que quelqu'un ne soit plus satisfait par la campagne.
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par esthane » 12 Avr 2011, 22:26

Ah mince, j'ai donné l'impression de l'avoir mal pris? Bon alors je te rassure, pas du tout.

Je comprends bien ce que tu écris. Je voulais juste pointer que l'importance des relations PJ-PNj avaient été évoquées avant la partie. Mais je suis d'accord, le contrat social a été raté en partie.

Par contre, il reste que le problème du joueur qui ne veut pas s'impliquer dans une partie avec des PNJ (envers lesquels il n'y a que peu d'affect') demeure. Je ne pense que cela ne soit qu'un défaut d'explication lors du contrat social.
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par Christoph » 12 Avr 2011, 23:12

Je pense que vous êtes loin d'avoir raté votre contrat social. Ça se renégocie et ça s'adapte en permanence, rien n'est donc foutu. En revanche, si vous ne trouvez pas de terrain d'entente au sein duquel vous pouvez envisager de jouer des parties satisfaisantes, alors il faut peut-être tout simplement arrêter cette campagne. Ce serait une solution un peu triste, mais plus raisonnable que de continuer et de vous frustrer mutuellement, non ? On ne change pas une personne qui ne veut pas être changée (ces discussions axées sur le « joueur problème » peuvent avoir comme issue fâcheuse qu'on croit que la solution est de changer la façon de jouer de cette personne, ce qui aboutit à ma connaissance toujours à un désastre social), alors que si on se met d'accord d'arrêter une campagne, on préserve la bonne entente entre les gens. Mais encore une fois, rien ne me permet de penser que vous en êtes là.
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par Frédéric » 13 Avr 2011, 00:08

C'est vrai que le point sur l'hermétisme d'un joueur à une démarche créative vient du fait que pour ma part, je joue souvent en asso. Je joue donc souvent avec de nouveaux joueurs et dans de nombreux cas, après discussion, il était évident que certains ne voulaient pas jouer à ce que je leur proposais.

Maintenant, si tu joues avec un cercle d'amis, il n'est pas question de forcer un joueur à jouer à ce qu'il ne veut pas, comme le dit Christoph.

En revanche, je dois dire que sur la question de discuter du contrat social avant la partie, ne serait-ce qu'essayer de présenter le jeu convenablement, j'ai dû mal m'y prendre, mais chez moi, ça a donné lieu à des incompréhensions et des simplifications qui font que ma présentation ne servait à rien. (Voire, ça faisait fuir des joueurs potentiels qui auraient pu accrocher sans ça). Dois-je dire qu'un jeu se joue sans scénario ? Ou "sans MJ" ?
Qu'on aborde des questions intimistes ou dramatiques ? Ça n'a rien d'évident et je pense que ça se travaille, que c'est un boulot énorme et complexe (et que rien n'est gagné d'avance).
EN général, à l'asso de JDR, je pitche le jeu vaguement (type de fiction jouée) et je ne parle pas des techniques ou propositions créatives singulières. Et les joueurs s'y prêtent ou pas et voilà. Mais c'est parce que je joue en asso. Mes anciens camarades de JDR ne voulaient pas tester les jeux indie (on a fait une partie de DITV, mais c'est tout), je suis parti.

Autrement, Stéphane, en ce qui concerne les solutions au problème de joueurs qui délaissent ces éléments du jeu, pour ma part, j'utilise des mécaniques particulières, si tu veux en parler, je peux ouvrir un autre sujet. Mais ça ne t'aidera pas pour Paladin, seulement pour créer un jeu. :D
Frédéric
 
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Re: [Paladin] Un joueur qui ne veut pas d'attaches

Message par esthane » 13 Avr 2011, 01:54

Je suis d'accord avec toi Christoph, je n'ai pas envie d'aller vers plus de frustration (elle m'a coûté un "trou noir" du jdr pendant 3 ans ce n'est pas pour recommencer). Je verrais donc avec le joueur si à l'aide d'une discussion et d'une partie supplémentaire, si cela vaut la peine de continuer. L'univers jdr offre tant de possibilités qu'il est dommage de s'enfermer dans une seule et unique voie.

Frédéric, la problématique du décalage entre la présentation du jeu en assoc' ou convention est un autre débat que dans ce fil je pense. Dans ton cas, il s'agit de maximiser la phase de présentation. On est presque dans un acte de vente (attirer l’Attention, susciter l’Intérêt, provoquer le Désir, inciter à l’Action, pour reprendre une méthode de marketing vente) et non pas dans un acte de fidélisation à un produit, ou dans l'élaboration d'un contrat social. Ne pas trop en dire, pour laisser le plus de chance à des joueurs d'intégrer la table pour ne pas tomber dans le "c'est Indie, ce n'est pas pour moi".

Sinon, je serais ravi de connaître tes techniques, mais je ne suis pour l'instant, mais alors pas du tout vers une démarche de création de jeu. Du coup, garde tes cartouches pour une prochaine fois, c'est déjà sympa d'avoir participé à dénouer ce fil.

Merci

Stephane
La sélection du trimestre de Ptgptb L'e-magazine de fond des rôlistes, en V.F.
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