Initiation à la maîtrise

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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Gaël » 27 Oct 2009, 14:16

Ce dont nous parlons, je pense, concerne davantage des joueurs qui ont l'envie de se lancer en tant que MJ mais qui n'ose pas ou que ne savent pas comment s'y préparer. Le cas que tu cites est un autre problème. Cela dit, il serait également intéressant de réfléchir à la manière d'introduire des novices aux jeux de rôle, en particulier ceux qui présentent des difficultés. Là nous parlons d'introduire des joueurs déjà aguerris à la maitrise de parties.
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Frédéric » 27 Oct 2009, 14:17

Oui, Gaël avait déjà 3 parties "classiques" à son actif en tant que MJ avec scénar linéaire.
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Christoph » 27 Oct 2009, 15:08

Hello

Il faut aussi dire que dans l'idéal, le texte d'un jeu est sensé expliquer comment maîtriser le jeu en question. Frédéric consacre pas mal de pages dans ce but pour son jeu Démiurges, avec de vrais conseils utiles dedans (pas le coup des bougies et de la musique). Ceci peut beaucoup changer d'un jeu à l'autre cependant. On ne prépare pas une aventure D&D comme une séance Démiurges, et Dogs in the Vineyard a encore une autre manière de faire.
Donc plutôt que d'écrire un texte généraliste sur comment maîtriser (qui devrait forcément être accompagné d'un avertissement sur le fait que c'est pas tout à fait généralisable), écrivons des jeux qui expliquent correctement le rôle de MJ pour ce jeu.

Ceci dit je suis d'accord qu'il y a des principes qui se retrouvent dans beaucoup de jeux ou qui peuvent être facilement adaptés, mais l'auteur d'un jeu ne doit pas prendre cela pour une excuse.
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par edophoenix » 27 Oct 2009, 18:51

A mon avis, une bonne formation pour un MJ, c'est une formation de scénographie théâtrale : il y a dans la maîtrise du JdR, selon moi, une abstraction de la mise en espace d'un spectacle. Le meneur doit mettre en scène des volumes, des lumières, des décors, des accessoires et des personnages qui permettront aux joueurs de jouer leur(s) rôle(s).
Je pense qu'en reprenant les techniques de scénographie et en les "abstraitisant", on pourrait trouver pas mal de concepts pour la maîtrise.
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Nocker (Guillaume) » 27 Oct 2009, 22:55

Oh la belle synecdoque ! Là tu parles uniquement du rôle de MJ dans un jeu Narrativiste.
Dans un jeu Ludiste, prenons l'exemple de D&D4, il faudra une formation en jeu d'échec et autres Tactical RPG, ou - pour un jeu d'enquête - avoir lu des dizaines de Romans Policiers pour connaitre les obstacles à mettre devant les PJs. Pour Shadowrun, il faudra une bonne connaissance des opérations spéciales et des techniques de Spec Ops.
Dans un jeu Simulationniste, il faudra - pour Ars Magica - une simple connaissance de l'histoire du haut moyen-âge et de ses philosophies, et pour Patient 13, une formation en psychiatrie. Pour Transhuman Space, il faut avoir une bonne formation scientifique et sociale. La liste peut être longue.

La structure d'une histoire, ça n'est bon que pour un jeu Narrativiste, et encore seulement ceux où c'est le MJ qui décide de l'histoire.
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Frédéric » 27 Oct 2009, 23:49

Guillaume > il ne faut pas oublier une chose : le JDR demeure une fiction et bien qu'on puisse outrepasser la logique dramaturgique en mode simulationniste ou ludiste, la dramaturgie n'est jamais exclue de ces modes.

Démiurges se base sur des principes d'objectifs/motivations/obstacles etc. c'est pourtant un JDR dont la proposition créative est clairement simulationniste.
Le JDR consistant en un jeu avec la fiction, on ne peut le dissocier totalement d'un de ces principes.
Par exemple, Prosopopée contredit l'idée que les personnages principaux de l'histoire soient ceux qui souffrent le plus. Pour autant, l'histoire est centrée sur leurs objectifs.

Ce que je veux dire, c'est que les principes dramaturgiques, bien que pas forcément fondamentaux dans les modes G et S restent de bons outils pour la dynamique des parties.

Pour ainsi dire, j'ai joué pas mal de parties avec des MJ qui cherchaient une forme de simulationnisme et qui ne se souciaient pas de nous procurer des enjeux. Résultat, on jouait des scènes où il ne se passait rien, tout était purement cosmétique, on faisait semblant, comme des passionnés d'époque médiévale qui se réunissent un weekend, qui s'habillent comme au moyen âge, qui mangent et chantent médiéval. Mais qui ne génèrent en fait aucune dramaturgie.

Et bien je peux dire que je me faisais chier pendant ces scènes et pas parce que le S n'est pas mon fort : Démiurges et Prosopopée soutiennent une démarche simulationniste. Donc, même dans des parties simulationnistes, les principes de dramaturgie sont utiles, car on construit toujours une histoire un MJ qui se soucie de placer des épreuves ou des obstacles ou des conflits aux personnages, à veiller à ce que les joueurs aient rapidement assimilé les objectifs de leurs PJ et à creuser leurs motivations aidera sans doute toujours les parties à être plus passionnantes (et là je ne parle que des bases).
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Arianne (Mélanie) » 27 Oct 2009, 23:53

Wouah, très intéressant !

Moi je serai bien tentée de les faire ces petits exercices, mais effectivement un support écrit détaillé serait un plus. Parceque effectivement certains thèmes doivent être précisé.

En plus, c'est super ça pour initier ses amis rapidement.
Mais, pourquoi ?
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Nathan » 28 Oct 2009, 00:04

@Demiurge : J'ai pas eu le temps de le proposer vendredi dernier, mais ce serait bien si tu pouvais nous faire un ou deux petits articles sur comment masteriser ou comment construire ses scenarii ;)
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Frédéric » 28 Oct 2009, 12:03

Je peux vous proposer l'exercice de Gaël, mais d'une certaine façon je préfèrerai l'adapter. À vos besoins. (Par exemple un exercice sur les objectifs et les enjeux ?)

Comme dit Christoph, je crois que chaque JDR demande des formes d'écriture scénaristique et de maîtrise qui lui sont propres (enfin, l'ensemble des techniques qui s'y rattachent lui sont propres, parce qu'on en retrouve toujours d'autres ailleurs).

Quand je maîtrise Démiurges, je ne suis pas le même MJ que quand je maîtrisais ma campagne "Intrigues à Poudlard" avec système BaSIC.

Pourquoi ? Parce que par exemple dans Démiurges, les PJ ont des pouvoirs qui peuvent devenir sacrément puissants. Et quand un gars peut faire fondre un mur, tu ne peux pas deviner comment il arrivera au point clef du château au cœur du scénar.
Un jeu comme Dogs in the vineyard propose de jouer avec les conséquences des choix des personnages comme matériau principal, il est donc exclu d'avoir une histoire rigide et écrite à l'avance, il faut que le MJ puisse improviser face aux propositions des joueurs. Mais dans d'autres jeux, le dirigisme peut très bien fonctionner.

Vous comprenez l'ampleur de la tâche ?
Je propose dans chacun de mes jeux, si ça me semble pertinent pour ce jeu que d'avoir des scénars et un MJ, d'offrir une méthode pour assumer ce rôle et sa préparation, qui soutiennent la proposition créative du reste du jeu.

Donc, comment mener des parties ? Ben je ne sais pas, ça dépend du jeu...
J'avais écrit un article sur mon blog sur comment écrire un scénario. Mais j'en reviens, parce qu'aujourd'hui, je change de méthode en fonction des jeux.
J'utilise souvent le principe de canevas de Démiurges, mais j'ai adoré utiliser celle d'Innommable pour écrire le scénar pour la partie de vendredi 30 et qui est assez différente...
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Nocker (Guillaume) » 28 Oct 2009, 12:17

Frédéric (Démiurge) a écrit :Guillaume > il ne faut pas oublier une chose : le JDR demeure une fiction et bien qu'on puisse outrepasser la logique dramaturgique en mode simulationniste ou ludiste, la dramaturgie n'est jamais exclue de ces modes.
[PROUT]
Donc, même dans des parties simulationnistes, les principes de dramaturgie sont utiles, car on construit toujours une histoire un MJ qui se soucie de placer des épreuves ou des obstacles ou des conflits aux personnages, à veiller à ce que les joueurs aient rapidement assimilé les objectifs de leurs PJ et à creuser leurs motivations aidera sans doute toujours les parties à être plus passionnantes (et là je ne parle que des bases).

Je crois que tu te laisses trop influencer par ce que toi tu aimes dans une partie de JdR.

Je suis joueur à une campagne de D&D4. Et bien il n'y aucune dramaturgie dans nos parties. C'est une vrai jeu de plateau avec Couleur. Et ça me plait.

Je peux tout à fait imaginer une partie Simulationniste où l'on ne crée aucune histoire, où l'on se contente de réagir aux événements et d'explorer le monde et la situation. Ca ne me dérangerait pas, ça me plairait même. Un jeu de super-héros par exemple, où l'on vit de mission en mission de sauvetage de ****City. J'adorerais. Quel est le problème avec les passionnés d'époque médiévale ? Ca leur plait. Pas à toi, apparement, mais moi, l'absence d'enjeux ne me dérange pas.

Ca ne m'empêche pas d'aimer jouer en Narrativisme, surtout depuis que je lis pleins de jeux Forgiens, j'apprécie de plus en plus. Mais je suis capable de m'en éloigner entièrement, et de faire du pur G ou S.

Dans Prosopopée, puisque tu prends cet exemple, l'objectif des Médium n'est pas du tout un enjeu, puisque 1) on le connait depuis le début et qu'il ne cache aucun mystère et 2) puisqu'on sait qu'il réussiront tôt ou tard. Il n'y a que de l'exploration réactive, selon moi.

Par contre, après avoir relu le post d'Edouard auquel j'ai réagi, je crois qu'il parlait aussi de technique de mise en scène. Et là, je dois dire que ça sert aussi grandement dans le mode Simulationniste. La mise en scène n'est là que pour rendre plus vivante (voir sujet sur l'immersion) l'exploration, ce qui sert chacun des trois modes.
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Christoph » 28 Oct 2009, 14:05

Hello

Intervention modérateur: Frédéric et Guillaume, le débat GNS n'a pas sa place dans ce fil, du moins pas dans la formulation actuelle (vous ne faites même pas allusion au rapport de parties). N'oublions pas que c'est le fil de Gaël et qu'il n'a rien demandé au sujet de l'existence ou non de la dramaturgie dans l'ensemble des démarches créatives possibles et imaginables. La discussion en soi n'est pas inintéressante, mais je vous demande d'ouvrir un nouveau fil pour cela.
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par Frédéric » 28 Oct 2009, 14:10

Oui, je m'en suis rendu compte, Christoph.
Guillaume, je te propose de continuer ici : http://www.silentdrift.net/forum/viewtopic.php?f=19&t=1887
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par XIII » 28 Oct 2009, 18:37

Bonjour ;

Je suis nouveau sur ce forum et pour l'instant j'étais plutôt lecteur que acteur. Toutefois ce fil de discussion me donne envie de réagir un peu.

Je me permet une petite présentation rapide de ma personne, ça expliquera ce qui suit. Donc, je pratique le jeu de rôle depuis mes 10 ans, j'ai jamais arrêter réellement et maintenant, j'en ai 36. Mes 1er partie était très naturelle, uniquement de l'impro sans note à l'école dans la cour. J'ai découvert l'Oeil Noir ensuite et mon gout de pour la maîtrise m'a fait maître de jeu naturellement.

J'ai ensuite découvert d'autre jeu de rôle.

Revenons au fil de discussion. Pour avoir initier quelques personnes aux jeux de rôle à ma table, c'était toujours sur une 1er partie en tant que joueur. Certain, plus accroché que d'autre ont voulus passer de l'autre côté du paravent. J'ai toujours alors prodiguer quelques conseils de base :

1 Un scénario simple et pas plus de 4 personnages non joueurs pour les 1er partie
2 Une table de joueurs ayant conscience que le maître de jeu débute et donc que le groupe de joueur soit " coopératif".
3 Limiter les 1er partie à pas plus de 4 heures de jeu en continus.
4 A la fin de la scéance faire un débreifing de la partie et dire honnêtement les points positifs et ceux à améliorer.

Je remarque que l'initiation à la maîtrise passe par une phase volontaire de la part d'un joueur qui a "envie" de se lancer et s'investir dans un jeu ou un groupe d'ami. Je ne crois pas qu'une démarche involontaire soit un bon support à la gestion d'une partie de jeu de rôle.

En se qui concerne les exercices proposé, je n'ai jamais rien fait d'aussi formelle dans le sens où je crois quand même que se mettre dans le bain de la maîtrise en disant au futur maître de jeu, crée un scénario simple que tu vas faire jouer. Je remarque que dans l'exercice de jeu, on tombe toujours sur des phases d'improvisation et des situations non prévus.

De mon point de vue, j'ai appris à l'école de l'improvisation avec juste une idée directrice et l'invention au fur et à mesure de l'histoire. Les scénarios sur support écris étant arrivé plus tard. Je note que dans un scénario dont je suis l'auteur ou du commerce, je ne suit que très rarement l'intrigue fidèlement, je ne lis jamais de long texte de description mais je m'appuies dessus pour retranscrire au mieux ce que les personnage voie.

En tant que joueur avec un personnage sur une table de jeu, j'aime aussi que le maître de jeu fasse la part belle à une improvisation et d'ailleurs, je n'aime pas les intrigue linéaire où pour avancé il faut "suivre" à la lettre le scénario prévu. Je trouve que dans ces conditions nous sommes plus dans un jeu de plateau qu'un jeu de rôle.

En se qui concerne la pratique de la créativité, je pense que lorsque l'on commence à créer un scénario, il ne faut pas se donner de limite. Puis au fur et à mesure que l'idée se forme, les limites créatives vienne toute seule se mettre en place toute seul. A noter que lorsque je créer un scénario, j'ai tendance à plus mettre en place une situation dans les quelles les personnages des joueurs vont évoluer. Chaque personnages non joueur ayant ces propres objectif évident et caché... L'intrigue est alors dynamique et non figer. La seule chose figé étant les conditions initial du scénario (Lieu de départ de l'intrigue, personnages non joueurs en présence pour le scénario) le reste évoluant avec l'action des PJ et PNJ.

J'utilise aussi parfois aussi, pour faire monter une intrigue, des événements "fixe" dans le temps qui permet de faire monter un suspence et donner le sentiment au joueur de vivre des événements où ils n'ont pas forcément beaucoup de contrôle sur les événements. C'est très utile dans les univers de jeu d'horreur par exemple ou certain PNJ agissent contre les joueurs ou la société.

En espérant que mon intervention vous aura intéresser.

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Re: Initiation à la maîtrise

Message par edophoenix » 29 Oct 2009, 00:13

tu fais du scénario proche du "bac-à-sable" ?
( N.B.: tout-à-coup je trouve que ce nom ne fait pas très sérieux, alors qu'en fait, c'est quand même plutôt expérimental comme concept, je trouve...)
un truc que j'ai pas bien compris : Tu as initié des débutants-joueurs ou des débutants-MJ avec ça ?

Sinon, effectivement, c'est intéressant (quoique je suis pas sûr que ça se rattache entièrement au sujet de ce fil ? Mais bon, comme je suis pas modo...) je sais que j'ai utilisé une technique proche quand je jouais avec de très jeunes joueurs, en me fabriquant vite fait 4/5 fiches de personnages non-joueurs et une mission à remplir, et zou dans l'arène !
Mais pour des joueurs plus vieux, en général je fais des scénarii un peu plus élaborés, en forme d'arborescence en général.

Tiens, en parlant de ça, ça devrit aussi faire partie d'une formtion des MJ, j'imagine, les différents procédés et les différentes formes scénaristiques ( je ne parle pas au niveau narratologique, qui a déjà été dit, mais au niveau technique )

Ah, et puis : au fait :
Bienvenue !
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Re: Initiation à la maîtrise

Message par XIII » 29 Oct 2009, 00:32

edophoenix a écrit :tu fais du scénario proche du "bac-à-sable" ?
( N.B.: tout-à-coup je trouve que ce nom ne fait pas très sérieux, alors qu'en fait, c'est quand même plutôt expérimental comme concept, je trouve...)
un truc que j'ai pas bien compris : Tu as initié des débutants-joueurs ou des débutants-MJ avec ça ?


J'ai "former" des joueurs sur ma table de jeu, plusieurs en faite, puis certain on voulus prendre la maîtrise de partie et naturellement ils se sont tourner vers moi. Rien de prémédité donc pour les 1er cas, j'ai juste suivit mon instinct naturelle de maître de jeu. Je suis partie sur l'hypothèse que un maître de jeu doit savoir :

1 créer une histoire dans la quelle les joueurs auront quelques choses à faire.
2 savoir créer quelques personnages non joueurs intéressant pour soutenir le scénario.
3 savoir improvisé dans les cas où il arrive des choses imprévu dans le scénario.

Se lancer sur un petit one-shoot jouable en une soirée et le joué rapidement permet d'avoir une expérience rapide entre l'idée de vouloir devenir MJ et sa réalisation. Généralement, je conseille aussi aux MJ débutants de prendre un système et un univers qu'ils connaissent déjà en tant que joueur pour rendre la phase d'apprentissage de l'univers plus rapide.

Ma "technique" empirique marche bien, toujours en contacte avec plusieurs MJ, continu toujours dans cette voie.

edophoenix a écrit :Sinon, effectivement, c'est intéressant (quoique je suis pas sûr que ça se rattache entièrement au sujet de ce fil ? Mais bon, comme je suis pas modo...) je sais que j'ai utilisé une technique proche quand je jouais avec de très jeunes joueurs, en me fabriquant vite fait 4/5 fiches de personnages non-joueurs et une mission à remplir, et zou dans l'arène !
Mais pour des joueurs plus vieux, en général je fais des scénarii un peu plus élaborés, en forme d'arborescence en général.


Il y a une différence en effet entre un scénario de campagne au multiple ramification et intéraction, un 1er scénario de test pour savoir si le job de MJ donne envie et un scénario One-shoot élaborer avec soin.

Je n'ai jamais tester la version arborescente d'un scénario... Si tu as des liens sur la question, je suis curieux de savoir comment c'est foutu.

edophoenix a écrit :Tiens, en parlant de ça, ça devrit aussi faire partie d'une formtion des MJ, j'imagine, les différents procédés et les différentes formes scénaristiques ( je ne parle pas au niveau narratologique, qui a déjà été dit, mais au niveau technique )

Ah, et puis : au fait :
Bienvenue !


On peut imaginer qu'un MJ peu regarder des scénario du commerce pour voire comment c'est fait avant de créer ces scénarios. Mais en effet, créer un atelier pour confronter les différentes techniques de création de scénario peut etre intéressant.

Merci pour le bienvenue :) !
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