Jeu et fiction

[phaerimm]

Salut à tous.
Je m’appelle phaerimm, j’aime les jdrs, lire des livres, et boire du vin.
:jap:

J’aimerais vous exposer quelques réflexions de fond sur lesquelles je travaille (parfois. Bon ok, pas souvent) depuis plusieurs années.
Pour voir si j'arrive a présenter ça à peu prêt bien et quel effet ça fait, déjà.

Et quand je dis réflexions de fond, vous allez voir qu’il est difficile de faire plus général sans doute.
J’aimerais commencer par le début.
Commencer par éclaircir le terrain sur les relations fondamentales et immémoriales qui existent entre le jeu et la fiction.
Ca sera pas trop long vous verrez.
Allez.

Au commencement était le jeu.

Le jeu n’est même pas le propre de l’homme, tous les mammifères supérieurs du règne animal le pratiquent.
(J’aime souvent à dire « Au commencement était mon chat », car j’aime beaucoup jouer avec lui, et lui aussi, il adore ça.)

Lorsqu’il acquiert un semblant de début de structure le jeu commence par « On aurait dit que… ».
« On aurait dit que tu lances cet objet mou et rond et que moi je court le rattraper, youpi »…
(Je vous épargne une douzaine d’exemples similaires)
(Pour ce qui est d’une définition plus sérieuse, voire strictement philosophique du jeu, nous en reparlerons si quelqu’un y tiens vraiment.)

A partir de la présence de facultés supérieures de représentation et d’abstraction, bref à partir du langage, le « On aurais dit que…» possède la possibilité de se transformer en « Il était une fois… ».
Et cela constitue bien une simple version, à peine supérieure, du « On aurait dit que… ».

La fiction vient du jeu.
Les deux ne font qu’un au départ, si vous voulez.

De fait, la fiction est une feintise ludique partagée.

-Feintise (c’est pour de faux, c’est pas sérieux).
-Ludique (C’est pour s’amuser, pour le plaisir).
-Partagée (Tout les protagonistes le savent bien).

Toute fiction pourra coller à ces définitions.
L’immense majorité des jeux (mais pas tous) également.
Si vous jouez a « qui vas arracher le bâton à l’autre » avec vôtre chien, ce sera le cas (enfin j’espère pour vous).
Pour des spectateurs dans une salle de cinéma, qui regardent « Les dents de la mer » c’est pareil.

(Je tiens, en passant, à insister sur le terme de fiction ; le mot « histoire » ne rend pas compte de la réalité rôlistique, car toute histoire n’est pas fiction, alors que tout histoire racontée dans un jdr sera bien une fiction.
De plus je pourrais raconter le déroulement de la partie elle-même, ce qui constituerait alors une histoire, mais pas une fiction. Utiliser le terme fiction éviterait aisément toute confusion.)

On reconnaît souvent que le jeu possède une fonction importante d’apprentissage chez l’animal.
Chez l’homme, avec l’apparition du langage, l’apprentissage du symbolique, du mythique, vas obligatoirement de pair avec la faculté de représentation, et d’une mise en scène de ces représentations pour pouvoir mieux les appréhender.

C’est le jeu fictionnel de l’enfant.
(Jouer au chasseur, à la dînette, à la construction d’une cabane, etc.)
Donnée anthropologique universelle, quelle que soit les cultures, le jeu fictionnel infantile se développe de pair avec l’apprentissage du monde.

Chez l’enfant, jeu et fiction sont, par nature, étroitement liés.
De là l’évidence incontestable, pour qui en douterait empiriquement, de leurs liens profonds.
L’enfant imite (mimicry) pour apprendre.
Entre « faire pareil » et « faire comme si », la frontière est vraiment mince.

L’apprentissage n’est sans doute pas LA fonction des jeux fictionnels, mais les jeux fictionnels possèdent indubitablement des qualités cognitives (connaissance).

Soit dit en passant, il est pour moi relativement évident que la communauté des joueurs de jdr se garde bien d’utiliser, voire d’envisager, cette analogie évidente avec le jeu fictionnel infantile, de peur de passer justement pour des personnes totalement infantiles.

Pourtant c’est bien une réconciliation avec le jeu fictionnel infantile qu’instaurent les jeux de rôles.
Réconciliation dans laquelle jeu et fiction se retrouvent enfin, comme au début, lorsque tout a commencé.
Que la sophistication de l’activité demande des facultés d’adulte, ne devrait jamais nous faire oublier l’enfant qui est en nous.



En attendant d’éventuelles questions, critiques (surtout ne vous gênez pas pour attaquer spécifiquement n'importe quel point important qui vous semblerait douteux), tomates pourries et lettres d’amour, je vous laisse méditer et relire cette petite vulgarisation qui, à mon avis, et je le partage, contient de bonnes bases, de bonnes fondations, bien saines, pour avancer dans le domaine des idées en matière de jdrs.
Car, je suis persuadé, qu’il est fort utile de savoir de quoi on parle avant de s’aventurer dans des théories plus spécifiques, et ce, quel que soit le domaine de réflexion.
Il sera toujours temps de sortir des théories bien plus fumeuses et tordues, plus tard.
D'ailleurs j'en ai plein mon cartable.

^^

[baron samedi]

Bienvenue, Phaerimm!

Pour ma part, j'ai surtout connu de la "fainéantise ludique partagée" quand je demandais à mes joueurs de participer pour me donner des façons d'intégrer leurs personnages à mes histoires.

As-tu un vrai nom, ou tes parents ne t'aimaient-ils pas? :)

Erick

[phaerimm]

Hello Baron Samedi.

Pseudonymes, surnoms, jeux et internet...

Une anecdote me concernant, à ce sujet...
Je fréquente un sympatique cercle de joueurs depuis quelques mois, que j'ai rencontré par l'intermédiaire d'un MMORPG (Everquest).
Par un banal concours de circonstances j'ai conservé vis à vis d'eux le pseudo de mon personnage de jeu en ligne.
C'est assez étrange finalement.
Déja que je passe trop de temps sur ce jeu, alors me faire appeler comme mon avatar...

Les "masques" peuvent nous aider à jouer avec ce que nous sommes, et parfois ainsi nous aider à mieux nous connaître.
Cela ferait un sûrement bon sujet théorique sur les jdrs, a rapporter à beaucoup de choses.
Je pense en particulier ici au psychodrame...

Peut être que je préfère être Phaerimm, tout simplement parce que cela est possible, ici.

Sinon mes entre mes vieux et moi ça vas, merci. :P

[Christoph]

Hello Phaerimm et sois le bienvenu!

Serais-tu d'accord de te présenter un peu plus en détail ici? Ce qui m'intéresse particulièrement: qui tu es dans la vie, quels sont les jeux auquels tu aimes jouer et pourquoi (d'ailleurs, si tu es motivé, un rapport d'une de tes parties mémorable m'intéresserait beaucoup) et toute autre information qui pourrait nous aider à placer ce que tu écris dans le bon contexte :D

Quant à ce que tu as écrit, je dois dire que je suis un peu perdu.
Où veux-tu en venir exactement?
Comment cela se rattache-t-il à ton expérience du jeu de rôle (d'où l'intérêt du rapport de partie, comme illustration de tes propos)?

Seulement en ayant une bonne idée de ces points pourrai-je participer de façon utile.
L'idéal est que chaque apport théorique puisse clairement répondre à ces deux questions au moins, afin de mieux se comprendre et donc faire plus d'avance.

[phaerimm]

Où veux-tu en venir exactement?

Bah... Les assertions sont déjà multiples dans ce premier post.
Ce pourrait-il que tu les aies manquées ? Ou présentent t’elles à tes yeux un caractère d’évidence si prononcé qu’il doit être résolument futile de les formuler ?
En vrac, et pour rappel :
-Le fait que la fiction vienne du jeu.
-La définition de la fiction.
-Le fait qu’employer le mot histoire dans des théories du jdr est inadéquat.
-Le fait que les jdr se rapprochent plus du jeu fictionnel infantile que de n’importe quoi d’autre sur cette bonne vieille planète.
-Le fait que les jdrs soient bien une réconciliation de la fiction et du jeu.

Si c’est pour savoir où je vais aller ensuite, je dirais qu’il est un peu trop tôt pour le dire.
Mais dans les grandes lignes, comme je l’ai dit dans mon post de présentation tout récent (effectué à ta demande, pardon j’avais pas vu le sujet de bienvenue), je m’efforce de cerner les rapports possibles entre jeu, mythe et fiction.
Ceci parce que je m’interroge sur le caractère du jdr, et sur ce qui en lui touche à l’universel humain.

Comment cela se rattache-t-il à ton expérience du jeu de rôle (d'où l'intérêt du rapport de partie, comme illustration de tes propos)?

Illustrer une théorie globalisante par un exemple spécifique qui de plus doit être empirique, en voilà une gageure.
Je dois dire que, sur ce coup là, tu m’as séché net.
Très bien, essayons donc quelque chose dans le genre, en trichant un peu.

J’ai commencé à pratiquer très sérieusement les jeux de rôles en 1978, dans la cour de récréation.
J’avais 7 ans.
Je me souviens d’un personnage qui s’appelait Arrasherr le tigre, c’était un robot géant à âme humaine. Arrasherr vivait d’incroyables aventures, et livrait d’impitoyables combats contre des entités variées, souvent incarnées par mon principal camarade de jeu de l’époque (avec lequel je pratique encore les jdrs à 35 ans, lorsque son emploi du temps le permet !!).
Ne croyez pas qu’Arrasherr n’avait pas de caractéristiques. Sa technologie et ses armes ont évolués au fil des séances (et, disons le, au fil des improvisations, quel grobill cet Arrasherr).
Mais quoi qu’il en soit, bien peu d’alliages ennemis pouvaient résister à ses griffes de titanium.
Les détails précis de ses aventures se sont malheureusement estompés dans les brumes du styx.
Il faut dire que la cohérence scénaristique des enfants de 7 ans laisse un peu à désirer.

Fort heureusement, vers 1986 j’ai enfin trouvé le moyen de reprendre très officiellement mes activités rôlistiques. Des Livres dont vous êtes le héro, ça ne commençais pas trop mal, puis l’œil noir, et enfin D&D.
Un peu désappointé que l’on ne puisse pas jouer tous ensembles certes, mais puisque ce « Maître de jeu » semblait nécessaire, pourquoi pas ?

Voilà comment une partie de la théorie que j’ai présentée se rattache à ma propre expérience du jeu de rôle. Désolé d’avoir un peu interprété ta demande, mais je ne pense pas pouvoir faire plus judicieux dans l’immédiat.



Maintenant je suis fort aise de constater à quel point les divers points théoriques exposés plus haut ne rencontrent absolument aucune forme de mise en doute.
Je vais néanmoins les laisser sécher un peu au soleil, histoire qu’ils mûrissent bien.
Si vous avez des questions….

[Christoph]

Hello!

Désolé si mon post précédent a pu sembler cru. J'aime bien faire un peu mon bobet et poser des questions, comme ça je vois s'il y a un fond solide.
Avec ta présentation et ce dernier post, je pense mieux comprendre tes propos.


Avant de passer au réflexions, voici deux questions supplémentaires:

Qu'entends-tu exactement par "la fiction vient du jeu"?
A priori je dirais que la fiction vient des joueurs, mais peut-être tente tu de faire une autre distinction.

Il n'est jamais trop tôt pour dire où tu veux en venir :P
Si tu penses par contre qu'il est trop tôt pour en parler directement, c'est une autre question. Personnellement, ça m'aiderait vraiment de savoir dans quel but du as développé cette théorie. Je suis tout à fait d'accord de ne pas en parler avant ton signal.


J'insisterai aussi régulièrement pour que tu me donnes des exemples comme ceux que tu viens de donner. Pour moi en tout cas, tout est devenu plus parlant depuis ta présentation et ce dernier post.


Il est possible que je demanderai à ce que nous divisions la discussion sur plusieurs sujets parallèles (à moins que tu ne le fasses de ton propre chef).
J'ai eu trop souvent des discussions monolitiques qui tentaient de traiter un vaste sujet en englobant plusieurs petits. D'habitude, on finissait par en oublier la moitié et tourner en rond pendant des posts et des posts, là où quelques petites discussions ciblées en parallèle auraient beaucoup clarifié de choses.
C'est aussi plus agréable pour la consultation ultérieure.

[phaerimm]

En fait il conviendrait de distinguer dans ma démarche les raisons pour lesquelles je poste ici de l’intérêt potentiel des apports théoriques eux mêmes.

Je poste sur ce forum pour m’obliger à confronter une présentation de mes réflexions à un public de lecteurs qui connaissent l’activité rôlistique et qui aiment, dans une certaine mesure, réfléchir et discuter. Cela pour m’obliger à structurer, clarifier et corriger ma façon de présenter les choses.

Les bases théoriques avancées ne pourront sans doute pas servir de façon pratique et directe dans le cadre de déroulements de parties ou d’écriture de scénarios.
Elles peuvent par contre peut être aider certains à mieux comprendre nôtre activité, ses origines et son sens profond.
Et servir d’outils théoriques, c'est-à-dire de référentiel dans le cadre de réflexions sur les jeux de rôle.
Si j’ai délibérément omis pour l’instant de citer des références, mes assertions sont généralement issues de lectures de livres de sociologie, critique littéraire, anthropologie, et philosophie.
Il est donc assez rare (mais cela doit pouvoir se discuter) qu’ils avancent des inepties.

_____________

On pourra aussi se demander : Pourquoi chercher à savoir et comprendre ? A quoi ça sert ?
En effet la majorité des gens ne se posent pas de questions, et vont même parfois jusqu’à s’agacer lorsque l’on commence à analyser « savamment » des éléments qu’ils tiennent pour acquis ou évidents. Ils possèdent déjà des réponses qu’ils tiennent pour satisfaisantes.
Et peut être ont-il raison après tout.
D’où la fameuse question : a quoi sert la philosophie ?
A quoi sert la connaissance théorique pure ? C'est-à-dire sans application pratique immédiate ? Je laisse la réponse à l’appréciation de chacun.

Mais j’avancerais éventuellement que ça évite parfois de sortir des grosses « contre vérités » (pour utiliser un doux euphémisme) lorsque l’on commence à critiquer ou analyser certains éléments de la vie humaine.

Il existe plusieurs degrés de « compréhension » pour toute proposition un tant soit peu profonde. (Exemples simples : « Tu vas mourir un jour », ou « Tu es libre ».)
Il est très facile et très humain d’évacuer des problèmes et des questions profondes par automatisme, facilité, certain diront « refus de se prendre la tête ».
Loin de moi l’idée de forcer les gens franchement.
Mais j’aimerais trouver des gens comme moi qui cherchent à comprendre et à savoir.
Et ma motivation principale n’est pas ici de convaincre mais bien de chercher.
Que m’importe en effet la compréhension de quelques personnes que je ne connais même pas ?
Mais mettre en forme et soumettre à la critique ces éléments de réflexion peut faire avancer ma propre compréhension des choses.
Et si je rencontre d’autres « chercheurs », tant mieux.
Sinon tans pis, de toutes manières c’est un bon exercice.

Qu'entends-tu exactement par "la fiction vient du jeu"?

Je reviendrait demain sur le jeu et la fiction pour essayer d’analyser étape par étape comment (anthropologiquement ?) on est passé du jeu à la fiction.

Et pour ce qui est des exemples à donner et de séparations en sujets parallèles, tu me suggères en fait de réécrire tout mon post, ou tu pensais à des questions précises ?

[Christoph]

Ok, donc plutôt de la discussion fondamentale de ce qu'est le jeu de rôle?
Bon, même dans ce cas, la théorie doit pouvoir être illustrée par des exemples. Si la théorie ne se rattache aucunement à la réalité...

Je lis en ce moment A Theory of Fun for Game Design écrit par Raph Koster. Il y parle en détail de sa vision du jeu, son potentiel comme média, voire forme d'art.
Même si la discussion est très abstraite, il utilise tout de même régulièrement des exemples de jeux existants pour soutenir ses idées.

D'ailleurs, tu viens de montrer que tu y parvenais également, donc je ne pense pas que ce sera un souci :D


Pour la division de la discussion, je pense qu'on peut laisser avancer la discussion pour l'instant, mais si il s'avère qu'on part dans plusieurs sujets à la fois, il faudra diviser (en faisant des liens pour faciliter le suivi).


J'attends donc de lire la suite de tes exlications!

[Wenlock]

Juste pour vous dire que vous êtes lu, me^me si je n'ai pas encore le temps de commenter.

Ca recommence à bouger, ici. C'est bon ça.

[phaerimm]

Ok, donc plutôt de la discussion fondamentale de ce qu'est le jeu de rôle?

Oui.
Ou alors, encore mieux, "Pourquoi les jeux de rôle ?"

Mais j'ai déjà eu le temps de remarquer, en relisant ma référence favorite, qu'il me faudra parler, dans le cadre de la naissance de la fiction:

-D'ontogenèse de la fiction (l'animal, l'enfant, le jeu)
-De phylogenèse de la fiction (Le mythe, les croyances, l'épopée)

Ontogenèse signifiant "qui naît de l'être", et phylogenèse signifiant "De la famille de" dans une organisation en arbre (arbre phylogénétique).

Mon plan futur étant de façon très grossière et rapide:

Mythe + jeu => fiction
Jeu + mythe + fiction => jdrs

Les jdrs seraient donc le lieu (le temps) d'une retrouvaille, spécifique et rare par l'étendue ses recoupements, d'éléments à la portée universelle.

Je proposerait des définitions du jeu, et des définitions du mythe.
Pour ensuite tenter de voir ce qui les lie, etc.

Qui ne viendront pas de moi, rassurez-vous.
Je ne fait rien que copier/coller, en quelque sorte.

[Christoph]

Ouhla, ça a l'air rudement costaud! Et intéressant!
Faudra être très pédagogique avec les termes compliqués des sciences humaines pour moi, parce que même si je m'intéresse à ce domaine, je suis tout de même un physicien pur et dur en devenir :P


Est-ce qu'on garde ce thread comme une introduction à ce qui va suivre et je garde mes questions/remarques en attendant plus d'explications de ta part ou est-ce que je peux faire feu de sortes à te montrer les points qui me posent problème?

[phaerimm]

Vous pouvez effectivement déjà attaquer les points obscurs/fumeux du premier post qui vous semblent les plus évidents.
Y'a de quoi.
C'est un peu normal vu les raccourcis proposés.

En sachant que je vais rester sur l'ontongenèse (animal, enfant, jeu) de la fiction ici, vu que c'est la seule présentée pour l'instant.

Ce qui est bien sûr assez limité par rapport au projet global, mais également loin d'être complètement cerné.

[Christoph]

Bon okay, voici ma première objection:

Le jeu de rôle n'est pas une feintise partagée ludique.

Le jeu de rôle n'est absolument pas pour de faux. Tout au moins, c'est une activité sociale qui constitue un apprentissage de la vie en groupe sous certains aspects et après cela peut aller bien plus loin. Moi j'aime jouer pour mieux connaître mes amis et apprendre des choses sur la nature humaine.

Je ne m'amuse pas toujours en jeu de rôle. Parfois je ressors avec un sale sentiment de culpabilité ou de tristesse. La fin de cette partie, même que je ne l'ai pas dit dans le rapport, était exactement cela. Et pourtant c'était hautement satisfaisant!

Je suis en revanche d'accord que le jeu de rôle est une activité partagée, par essence. C'est pour cela que les parties où le MJ raconte une histoire et où les joueurs s'abbreuvent de cette expérience en ne rajoutant que des détails peu signifiants n'est pas du jeu de rôle pour moi, peu importe qu'ils soient au courant de la faiblesse de leur apport ou pas, peu importe qu'ils s'amusent ou pas.


Ca fait un bon début je crois ;)

[phaerimm]

"Le jeu de rôle n'est pas une feintise...Le jeu de rôle n'est absolument pas pour de faux..."

Là... Je pense que je... vais attendre des réactions éventuelles d'autres personnes avant de continuer...

[Christoph]

Hmm, je pense que tu peux continuer. Les habitués ont eu le temps de lire je pense.

En tout cas moi ça commence à m'ennuyer d'attendre :P