Une nouvelle orientation pour le JDR.

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Une nouvelle orientation pour le JDR.

Message par Romaric Briand » 06 Sep 2007, 16:56

Voici le debut d'une longue aventure.
Il me semble avoir découvert une nouvelle orientation pour le JDR.
Mes messages sur ce forum, constamment à côté de la plaque, ont fini par me convaincre que ma manière de penser le jeu de rôle était totallement nouvelle. Elle n'est peut être pas meilleure mais elle est novatrice assurément.

J'ai donc décidé, avec l'accord d'Artanis, de présenter sur ce forum une série d'articles qui à la suite des travaux de Ron Edwards devraient ouvrir de nouvelles vues sur le jeu de rôle. Beaucoup pensent que les jeux de role issus de la théore GNS ne sont pas veritablement des "jeux de rôle". Certains parlent de jeux de société, d'autres de jeux conceptuels, d'autres encore de jeux contemplatifs ou simplement de jeu "narrativistes". Pour mieux les saisir et les distinguer, on a même été jusqu'à inventer un nouveau terme, on ne peu plus flou : "jeu de rôle classique".

Ce qui est vrai pour les sciences humaines le sera egalement pour le jeu de rôle. Cette simple phrase peut résumer la totalité des pensées que j'exprimerai sur le forum.

La philosophie, domaine que je connais bien, a explosé au fil des siècles suite à des personnages comme Ron Edwards pour le jeu de rôle. Elle a créé, dans l'antiquité, la logique, les mathématiques, la physique, la biologie. Au XIX et au XX ème siècle, la philosophie s'est encore éclatée et a fait naitre des disciplines comme la psychologie, l'anthropologie, l'esthétique, la sociologie, l'ethique, etc. De sorte que finallement les gens finissent par ce demander... "au fond sa sert à quoi la philosophie ?"

Mon idée est la suivante : "le jeu de role connaitra le même sort" car il existe, entre les deux disciplines, des points communs evidents.
Mes articles auront pour but d'exposer ces points communs le simplement possibles. Je ne me contentrais pas de faire de la théorie, je tâcherais d'exposer des exemples pour les illustrer mes points.

Sachez dès à présent que j'ai déjà en tête le système que je vais exposer. Je ne jouerais pas l'hypocrite. Mon but est de donner lieu à un nouveau courant de pensées pour le jeu de rôle. C'est un projet ambitieux et prétentieux. Certains me detesteront, d'autres apprécieront que tous s'expriment contre, ou pour mon système, est essentiel pour le progrès de ces travaux ! La discussion est donc ouverte. Je vous invite à réagir et à poser des questions. Je ne veux pas que cette thèorie soit close et dogmatique. Les articles seront dogmatiques, dans un premier temps, mais toujours pour amorcer des discussions qui, elles, ne le seront pas.

Avant de commencer ce travail, je tiens à remercier toute l'equipe de silentdrift, pour sa motivation et son serieux sans lesquels je ne pourrais pas exprimer ces idées. Je pense aussi, tout particulièrement, à Démiurge et à Artanis sans lesquels ces travaux seraient restés lettres mortes.

Du point de vue technique :

- Chaque article exprimera des points de vue sur des problèmes précis et des solutions qui me semblent originales.
- Les titres auront toujours la même forme "ARTICLE DE SENS X : ..."
- Je présenterai aussi des articles synopsis de théorie pure "SYNOPSIS DE SENS X : ..."
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Message par baron samedi » 06 Sep 2007, 18:09

Mon esprit très cartésien s'interroge... ^^

Concrètement, Sens, que cherches-tu à obtenir comme résultats opérationnels en créant "un nouveau courant de pensées pour le jeu de rôle"?

C'est-à-dire, à quoi servira ce courant de pensée, de façon empirique et observable? :-k

- À élargir la clientèle du JDR?
- À développer des jeux mieux adaptés aux goûts des utilisateurs?
- À résoudre des problèmes souvent rapportés dans le jeu (ex. dynamique de groupes)?
- À résoudre des problèmes identifiés quant au GNS?


Je confesse avoir de la difficulté à suivre le fil de la structure dans tes articles, donc si je comprenais ta destination en termes simples, ça m'aiderait ainsi que les autres lecteurs à suivre le chemin que tu suis et ainsi gagner de la « plus-value » par tes contributions! ^^

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Message par Frédéric » 06 Sep 2007, 18:19

Je me demande s'il ne s'agit pas d'une autre orientation, Baron, que celles que tu décris. Il ne s'agirait pas de rendre le JDR plus ou autrement fonctionnel, mais de l'enrichir et de transcender son statut de simple loisir... me trompes-je Sens ?
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Message par Romaric Briand » 07 Sep 2007, 03:44

Parmi les gens qui detesteront les articles... il y aura toi baron... ^^

Du moins, je le crois... vu les reponses que tu fais souvent à mes idées ! Je compte donc enormement sur toi pour tout déchirer =D

Mon idée est de montrer que le JDR est une partie de la metaphysique contemporaine non-négligeable.

Eh oui il semblerait que je fasse partie de ces rolistes que tu n'aimes pas vraiment... souviens toi les commandements... aaaah ça te revient.... tu avais repondu en ajoutant ce commandement :

"Tu parleras du JDR avec humilité, sans élitisme, en te rappelant que son but ultime en tant que loisir est... de t'amuser!!!"


ça commence mal non ?! Tu as vu le caractère pompeux de ce texte ?

Apres reflexion il me semble que le JDR ne m'amuse pas............................................................

hhahahahahaha =D
Je plaisante biensûr !

On vient au JDR par l'amusement et j'y trouve encore beaucoup de plaisir. Mais je me suis aperçu que derrière ce plaisir, il y avait quelque chose de plus profond. Quelque chose dont on ne peut parler sans redevenir serieux et, je suis désolé, sans être élitiste.

Je pense que l'activité du roliste est en soi élitiste en ceci qu'elle ne s'adresse qu'aux gens possedant de l'imagination en grande quantité au moins, si ce n'est en qualité.

Voici les idées que je vais defendre... en vrac... pour que tu puisses mieux saisir ou je veux en venir :
- Le JDR nous apprend quelque chose sur la nature du MONDE.
- Le JDR peut nous amener à decouvrir les vérités métaphysiques qui nous font defaut.
- Le JDR peut nous livrer des secrets au sujet de notre langage.
- Le JDR peut faire progresser les hommes sur le plan scientifique.
- Le JDR a quelque chose de cet art supreme tant attendu... non pas parcequ'il les englobe tous... mais parcequ'il réduit l'artiste à l'imagination même.

Je te renvoie à la fable des animaux plats dans la rubrique texte.
et si l'être humain decouvrait que le JDR est une manière de se transcender !

Voilà ce que je crois... forcement dit comme ça... je suis bon pour l'asile... mais je réussirai à m'en echapper... je l'ai fait dans cthulhu...

Enfin j'ajoute que je souhaite la création d'une faculté ou d'une école privé qui puisse former des gens au JDR.

On enseigne les maths pour l'abstraction ! pourquoi pas le JDR !
Les psychologue en ont besoin pour soigner le patient. Il faut des gens compétents pour les former.
Messieurs les policiers ? Une reconstitution ?! Pas de problème nous arrivons.
Votre fille est stressée pour son concours... je comprends... nous arrivons.
Votre commercial manque d'expérience... très bien nous allons le former.
Votre entreprise souhaite faire une fête pour l'anniversaire des actionnaires... pourquoi pas un GN ?!
Comment ça votre fils à des problèmes timidité ! Comment ça il n'articule pas ! Nous allons voir !

Une sorte de SOS FANTOMES version JDR !
Instruire l'imagination c'est instruire l'intelligence ! ^^
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Message par Romaric Briand » 07 Sep 2007, 03:52

Je repond à une autre de tes questions :
quel genre de jeu naitront de ce courant de pensée ?

- Des jeux de philo-fiction. Matrix serait le truc se rapprochant le plus du style même si.... pffffff... c'est un peu naze.... "Mage" de whitewolf peut être...

- Des jeux d'éveil pour les jeunes enfants.

- Des jeux logiques basés sur des raisonnements.

- Des jeux de vulgaristaion de théorie... scientifiques, ou autres...

Des jeux qui ne seront plus vraiment des jeux... au sens... ou leur vocation première sera de nous apprendre à parler et à mieux connaitre notre Monde.

Une sorte de SUPER SIMULATIONNISME...
Bon après je ne sais pas encore comment se developperont les jeux.

Ce que je peux te dire, en revanche, c'est que SENS est un jeu totallement inspiré de cette théorie. Mais je suppose que tu l'avais déjà saisi.
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Message par Romaric Briand » 07 Sep 2007, 03:56

En fait le roliste participant de ce courant ne dira plus :
"ouah super cet univers, le background est terrible !!!"

Il dira :
"Ouah il est sublime l'univers dans lequel nous vivons !!!"


J'aime beaucoup cette image je suis fier de moi \:D/

Merci Baron pour ton attention ^^
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Message par Romaric Briand » 07 Sep 2007, 04:07

Donc Démiurge avait raison...
Je ne souhaite apporté de solution à un problème donné de la théorie GNS ou autre.
Je ne souhaite pas non plus améliorer tes parties.

Je souhaite une nouvelle orientation.

Je veux vous dire "tiens ! Vous aviez vu que le jeu de rôle ça peut aussi nous mener à ça ? C'est fou non ?!"

^^
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Message par Lionel (Nonène) » 07 Sep 2007, 13:49

J'aimerais bien réagir à tout ça :

Tout d'abord, je souhaite dire : "Sens est un tablard !!!" :D :D :D

Il ne faut pas le prendre mal mais veut signifier que tu ne vis pas dans le même monde que la plupart des rôlistes que je connais. Mais je pense qu'une telle remarque te fera plaisir (enfin j'espère).

En lisant ce post, j'ai l'impression d'être tombé dans un monde paralèle. Comme baron samedi, je me demande : ça sert à quoi tout ça. J'ai l'impression que tu vas brasser de l'air...

Tu parles de créer une école formant au JdR. L'idée est excellente !!! Mais je ne vois pas le rapport avec ta volonté de donner un nouveau courant de penser au JdR.

J'aime beaucoup l'idée d'analyser de manière sérieuse le JdR : analyse sociologique, analyse littéraire, analyse psychologique, analyse philosophique, etc. Je pense que c'est des sujets intéressants et actuels mais dépendent de secteurs d'études déjà existants : sociologie, littérature, psychologie et philosophie. Pour ma part, il n'y a pas de différence d'approche entre "psychologie du JdR" et "psychologie du sport intensif". Le JdR est un passe temps comme un autre qui peut être analyser de toutes les manières possibles et imaginables.

A ce que j'ai pu comprendre, tu veux véritablement théoriser une "philosophie du JdR" car tu penses que le jeu de rôle est une activité à part et transcendante particulière. Et là, je ne suis pas d'accord. Pour moi, le JdR s'approche de la littérature : il permet de s'évader comme des livres, l'Univers de JdR est créé de la même qu'un livre, etc.

J'écris pour le JdR. J'adore faire ça mais je considère ça comme un travail littéraire et non comme une manière offerte pour transcender mon public.

Pour mieux comprendre, le message que je veux faire passer, je vais commenter les idées que tu vas défendre.

- Le JDR nous apprend quelque chose sur la nature du MONDE.


Oui, c'est totalement vrai. Le JdR reflète notre société, ses engoisses, ses peurs, ses fantasmes, etc. Tout comme le fait la littérature depuis l'invention de l'écriture. Comme la pratique du sport actuel (quel sport est très pratiqué et de quel manière) peut nous en apprendre. Tu sembles mettre le JdR sur un plan supérieur et j'explique ça de la manière suivante : C'est ta passion et cette passion influence ta manière de penser, comme la pratique du rugby influence la manière de penser du rugbyman.
Personnellement, l'Harmonde (l'univers d'Agone) a influencé et influence encore ma vie et de manière très concrète. Ma compréhension du monde est modifié et je l'avoue. MAIS je sais que des livres, des films, des musiques... l'Art en général influence ma manière de penser.

- Le JDR peut nous amener à decouvrir les vérités métaphysiques qui nous font defaut.


Peut être et si c'est le cas tant mieux, mais je ne crois pas en des "vérités" métaphysiques car tout est lié à la croyance et à la culture. Mais c'est toi le philosophe donc je ne vais pas m'avancer.
Note qu'une fois encore, les arts le font aussi très bien.

- Le JDR peut nous livrer des secrets au sujet de notre langage.


Je n'ai pas bien compris. Parles-tu des symboles inconscients de notre société ? Si oui, je suis totalement d'accord. D'ailleurs une réflexion entre les auteurs du Souffre-Jour en est venu à constater que l'Univers d'Agone a fait ressortir consciemment ou non des symboles très anciens de notre civilisation. Mais je pense également que les arts le font aussi.

- Le JDR peut faire progresser les hommes sur le plan scientifique.


Le JdR en temps que tel, permet moi d'en douter, mais l'imaginaire dans sa globalité : oui. D'ailleurs les mathématiques et la phyisique sont basés sur l'imaginaire.

- Le JDR a quelque chose de cet art supreme tant attendu... non pas parcequ'il les englobe tous... mais parcequ'il réduit l'artiste à l'imagination même.


On y vient donc ! Le JdR est un art. Sur ce point, je suis totalement d'accord mais pas un art suprême. Tous les arts réduisent l'artiste mais également le public à son imaginaire !!! En prétendant le contraire, tu fais preuvent de fanatisme pour le JdR et tu nies le génie imaginaire de Mozart, Victor Hugo ou encore Picasso.

En guise de conclusion (mais aussi de débat), j'ajouterai que je considère le JdR comme une famille de l'Art littéraire et je ne considérerai jamais le JdR comme l'Art suprême quoi que tu dises.
A mon avis, tu bases ta réflexion d'une manière érronée. La question n'est pas si le JdR est un super Art mais si il est un Art a part entier. Sur ce sujet, je dois avouer mon intérêt et, pourquoi pas, mon enthousiasme.
Lionel (Nonène)
 
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Message par Romaric Briand » 07 Sep 2007, 15:59

Alors sâche dés à présent que je suis un grand FAN de Agone le mot est faible... je suis un joueur... admiratif de votre travail.
Ce sont des JDR comme Agone qui m'ont donné envie d'aller plus loin dans cette recherche. C'est donc avec grand plaisir que j'ai lu ton message sur ce post. SI tu fais des recherches sur mes post précedents tu verras que Agone y est presque toujours mentionné ! ^^

Commençons, tu as dis :

J'écris pour le JdR. J'adore faire ça mais je considère ça comme un travail littéraire et non comme une manière offerte pour transcender mon public.


A quoi sert la littérature ? si ce n'est à transcender son public.

Ouaip... Par contre sâche que je desteste le mot "transcender" c'est flou, c'est grossier. J'espère que nous en avons la même utilisation. Le terme "élevé" serait plus approprié... j'sais pas... ^^

Qui est le public d'un jeu comme Agone ? les joueurs. Les joueurs de AGone possèdent une flamme... ce sont des êtres illuminés, transcender, pourrait on dire.
Tu me surprends beaucoup nonème. Car un jeu comme Agone à pour moi la propriété d'expliquer dés le départ aux joueurs qu'ils sont spéciaux, qu'ils appartiennent à une quête sacrée qui les depassent et qui concerne la metaphysique même du monde de Agone. La première chose qu'un maitre de jeu expose dans Agone, ce ne sont pas les règles. Ce qu'il expose en premier c'est la metaphysique de l'univers de Agone. Qui sont les dieux, qui a créé le monde ? qui est le masque ? que suis-je moi, inspiré ? Un lot de veritables questions philosophiques.

Agone est pour moi une véritable quête de transcendance et de Génie ! La littérature n'est pas uniquement une quête technique. Lorsque tu écris ce n'est pas uniquement pour apprendre à ecrire et maîtriser la technique. Ce que tu recherches c'est un plaisir intellectuel : le plaisir de tes lecteurs.

La modestie ne doit pas conduire à l'hypocrisie et au mensonge. Il ne faut pas que ta modestie te rende terne.... =D qu'en penses tu ?

Qui plus est faire du JDR une sous partie de la littérature me semble érroné.

C'est l'inverse selon moi.

Dans un livre l'oeuvre est figé et fini. Le lecteur n'a pas de pouvoir et son investissement est réduit au statut de simple spectateur, il est passif. Au théâtre, c'est pire, tout le monde est passif même l'acteur qui recite son texte... :( (je schematise biensûr... c'est plus complexe que cela en fait mais... il y a du vrai la dedans.)
DAns le JDR on a de la passivité et de l'activité, comme dans la vie réelle et c'est ça qui selon moi en fait un art suprême.

Pour ce qui est de la metaphysique et du langage. Tu te trompes enormement mais c'est bien normal ^^ tu es victime comme 99,9 % des gens de la vulgarisation de la metaphysique. Ce n'est pas un reproche... peu de gens savent de quoi ils parlent quand ils emploient ce mot. Je t'expliquerais tout ça au fur et à mesure et tu verras que la metaphysique ne depend pas des cultures. A mon avis même ça te passionera et tu verras que ça pourra t'être tres utiles pour améliorer ta technique litteraire et te defaire de nombreux préjugés qui bride peut être ton imaginaire.

Citation:
- Le JDR peut faire progresser les hommes sur le plan scientifique.

Le JdR en temps que tel, permet moi d'en douter, mais l'imaginaire dans sa globalité : oui. D'ailleurs les mathématiques et la phyisique sont basés sur l'imaginaire.


La dessus je pense qu'on est d'accord dans le fond.


Je ne vais pas allez plus loin dans le debat sur "JDR = ART ?"
Je pense que cette question doit être posée à Démiurge qui selon moi est le spécialiste de la question.

C'est quoi un Tablard ? :oops:
ça peut avoir une flamme ou pas ? ^^

Merci Nonème ^^
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Message par Lionel (Nonène) » 07 Sep 2007, 17:06

J'ai utilisé transcender parce que tu l'avais toi-même utilisé dans ton post.

Qui est le public d'un jeu comme Agone ? les joueurs. Les joueurs de AGone possèdent une flamme... ce sont des êtres illuminés, transcender, pourrait on dire.


Alors là à mon avis tu fais une petite erreur. Le public sont les "joueurs" qui joue un "personnage" qui porte une flamme. Il me semble important de faire la différence.

Car un jeu comme Agone à pour moi la propriété d'expliquer dés le départ aux joueurs qu'ils sont spéciaux, qu'ils appartiennent à une quête sacrée qui les depassent et qui concerne la metaphysique même du monde de Agone. La première chose qu'un maitre de jeu expose dans Agone, ce ne sont pas les règles. Ce qu'il expose en premier c'est la metaphysique de l'univers de Agone. Qui sont les dieux, qui a créé le monde ? qui est le masque ? que suis-je moi, inspiré ? Un lot de veritables questions philosophiques.


L'univers d'Agone n'est pas comparable au monde réel. Il est inventé, idéalisé, ternie, etc. pour les besoins ludiques. Bien évidemment qu'une certaine "philosophie" soutend toute la réflexion des auteurs du Souffre-Jour, mais ce n'est pas une philosophie "terrestre". Bien entendu que tu peux analyser les mythes de l'Harmonde comme tu le souhaites mais ils ne sont pas inventés pour répondre à des questions métaphysiques réels. Ils sont inventés uniquement pour les questions ludiques.

Un JdR est fait pour échapper à la réalité et pour s'amuser. Ce n'est pas un outil de recherche métaphysique.

Qui plus est faire du JDR une sous partie de la littérature me semble érroné.

C'est l'inverse selon moi.


Je ne connais pas ce que tu as pu déjà rédiger pour le JdR et si tu t'es prêté souvent à l'exercice, mais en rapport avec mon expérience personnelle, je peux affirmer qu'écrire pour un JdR est très semblable à l'écriture. Cela vaut aussi pour la préparation d'un scénario et son interprétation.

D'ailleurs l'inverse est aussi vrai : si tu as l'intention d'écrire un livre de fantasy ou science-fiction, il est nécessaire avant cela de créer un cadre global avec une logique inventée mais cohérente (maître-mot des auteurs du Souffre-Jour).

Dans un livre l'oeuvre est figé et fini. Le lecteur n'a pas de pouvoir et son investissement est réduit au statut de simple spectateur, il est passif.


Je ne suis pas d'accord !!! L'oeuvre n'est pas figé et s'adapte au lecteur. De plus, la lecture n'est pas passive. Lorsque je lis un livre, je ne m'arrête jamais à ce que je lis : je me pose des questions et j'essaye d'y répondre en se basant sur ce que j'ai déjà pu lire. De plus, lorsqu'on lit, on s'imagine des visages ou des scènes qui sont différents pour chaque lecteurs.

DAns le JDR on a de la passivité et de l'activité, comme dans la vie réelle et c'est ça qui selon moi en fait un art suprême.


J'ai réellement l'impression que pour toi la frontière entre réel et fictif est très flou. Dans un JdR, on ne vit pas ce que l'on fait : on le joue.
J'ajouterai que je ne m'avancerai pas à faire un jugement de valeur entre les différents Arts.

A mon avis même ça te passionera et tu verras que ça pourra t'être tres utiles pour améliorer ta technique litteraire et te defaire de nombreux préjugés qui bride peut être ton imaginaire.


Oui maître, enseigne moi la vérité. Ouvre moi les chacras de l'imagination. :prosterner: :D

C'est quoi un Tablard ?


C'est un fou et ça peut donc avoir une flamme. C'est même une condition pour en avoir une.

PS : Mon pseudo c'est NonèNe avec un N comme Nonène
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Message par Frédéric » 07 Sep 2007, 17:09

Texte déplacé...


J'ai mis la réponse concernant l'art dans le forum "Théorie".
Dernière édition par Frédéric le 07 Sep 2007, 17:30, édité 1 fois.
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Message par Frédéric » 07 Sep 2007, 17:18

Je pense, Sens, que le débat va être difficile si tu n'expliques pas plus précisément ton approche que je trouve ô combien plus convainquante qu'une accroche évasive basée sur une promesse.

[EDIT] Je sous-entend par là : parle nous de ton analyse métaphysique du JDR, de Witgenstein et tout ça !
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Message par Romaric Briand » 07 Sep 2007, 17:26

En fait je ne voulais pas posté mes articles ici dans ce theard.
Il devait simplement etre un avertissement du type :
"Si vous voyez ça ARTICLE SENS 1 : BLABLA ne soyez pas surpris"
C'est pour ça que j'avais mis ça en "meta".

Ensuite j'ai repondu aux questions qu'on me posait.
Mais je n'ai jamais voulu lancer de debat ici. 8O

Enfin les articles s'ecrivent doucement mais surement je posterais le premier dans moins de 3 jours je pense.
Voilà...
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Message par Romaric Briand » 07 Sep 2007, 17:27

Mais ça va venir Wittgenstein mais laisse moi le temps d'ecrire tout de même :pleurs:
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Message par Frédéric » 07 Sep 2007, 17:28

Ouip... je vais voir si je ne peux pas mettre mon texte sur l'art et le JDR dans la rubrique théorie... ce sera mieux
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