[bestYoles] Caractéristiques

[ShamZam]

Yep !

Pas de test encore, la question du jour est justement dans l'optique d'en faire prochainement.

Avez-vous déjà joué à des JDR présentant des caracs aussi exotiques que les éléments : air, eau, feu, ... Vous ou vos partenaires de jeux, avez-vous apprécié cette étrangeté ? Avez-vous été perdu dans leur usage ?

Exemple de jeux concernés : Everway, Qin, L5R, ...

Jusque là j'avais prévu de développer pour bestYoles des profils physiques comprenant 3 jauges :
- Présence : Apparence / Discrétion
- Habilité : Précision / Puissance
- Réactivité : Réflexes / Intellect
Chacune des jauges est double, les valeurs possibles étant : 1/3, 2/2 et 3/1.

La question en début de ce post est orientée. Mon hésitation du moment convertirait ce profil en :
- Présence : Lumière / Obscurité
- Habilité : Eau / Feu
- Réactivité : Air / Terre

Sachant qu'à chaque profil, il y a aussi une Taille (0 à 12), une Vitalité (3 par défaut) et des Attributs.

Les éléments ne sont pas à la base du jeu, pas même à celle de la magie. Par contre je les trouve plus vagues et donc moins sujets à contradiction des joueurs. J'ai développé ces profils avec le développement d'un monde forestiers, animal. Or en ce moment je suis plutôt sur un monde humain. L'apparence n'est donc pas la beauté mais l'ostensibilité. Avec son inverse je voudrais gérer la discrétion mais aussi la laideur appeurante d'un monstre.

Après avoir répondu aux premières questions, j'aimerais que vous m'indiquiez si vous le voulez bien, ce que vous pensez d'une telle conversion.

Note : je peux rajouter des explications sur demande.

[Christoph]

Salut Alex

Oui, j'ai déjà entendu parler d'un jeu qui utilise les éléments comme "caractéristiques"! Ce sont un peu plus que juste des caractéristiques cependant.

Dans le jeu en question, ça s'y prêtait bien, donc je n'ai pas été ennuyé par la chose.
Comme je ne connais rien sur bestYoles, il me serait utile que tu décrives en quelques mots quel est l'univers, qui sont les personnages joueurs et ce qu'ils font, et aussi ce que sont sensés faire les joueurs (ou autrement formulé: "pourquoi jouerais-je à ce jeu? qu'est-ce que je puis en retirer?")

[Frédéric]

Pour ma part, je suis un peu fatigué des sempiternels "Force, Agilité, Constitution, Charisme et Intelligence" et tous ces systèmes qui cherchent à modéliser des êtres humains "réalistes" :roll:

À chaque jeu que je crée, je me pose une question primordiale : à quoi se rapportent les caractéristiques ?
Dans Démiurges, 4 d'entre elles balisent le champ d'action des personnage : Mouvement, Perception, Expression et Esprit. Deux autres conditionnent la résistance physique et psychologique du personnage et peuvent être utilisés comme défenses : Âme et Corps. Le modèle est basé sur la trinité alchimique que j'ai un peu développée.

C'est assez classique. Mais ici, l'expression est importante parce qu'elle conditionne l'emprise psychologique d'un personnage. Émouvoir par une chanson, c'est expression, persuader quelqu'un aussi. J'ai donc utilisé ce terme pour bien englober les pouvoirs artistiques, et toutes les formes de communication.

Dans Bienvenue à Poudlard, les caractéristiques sont : Liens affectifs, Popularité, Réussite scolaire, Bien et Mal.
Comme c'est le joueur qui choisit la caractéristique qu'il emploie à chaque conflit, ça lui permet de se positionner selon ces 5 types de valeurs à chaque fois. Et on le justifie a posteriori.

Dans Prosopopée, les caractéristiques sont des sortes de compétences, mais j'ai volontairement choisi des compétences pacifistes.

Dans Psychodrame, les caractéristiques sont des attitudes : agressivité, manipulation, aide et fuite et des émotions et sentiments : colère/amour, peur/confiance, joie/tristesse.

Dans Sens Renaissance, les caracs sont : Vie/Mort, Création/Néant, Ordre/Chaos. C'est intéressant car ça répond aux exigences métaphysiques du game design de Romaric, mais en plus, ça nous pousse à une interprétation des termes pour créer les persos.

***

Tout ça pour dire : je suis POUR tout design des caractéristiques qui marque les particularités de l'univers ou des histoires que l'on va jouer. Rien que le choix des caractéristiques peut fonctionner comme un guide pour les joueurs et amener des choses plus ciblées en partie.

Je pense qu'il faut arrêter de voir les caractéristiques comme une définition acquis/inné, il s'agit des champs d'action des personnages et éventuellement, si besoin, d'une aide à la définition de leur résistance.

Pour moi l'un des jeux où les caracs sont les plus vilaines, c'est Cthulhu. Une caractéristique de taille qui ne sert qu'à évaluer le bonus aux dégâts et la résistance physique, une carac de constitution qui sert à la résistance physique, une carac éducation qui définit le nombre de points de compétences, et les autres qui ne servent que quand on ne sait pas quelle compétence utiliser lors d'un jet en opposition... pffff

***

Bon, ça c'était une introduction qui me paraît utile, j'attends que tu nous fournisses les précisions que Christoph t'a demandé pour la suite. ;)

[ShamZam]

Rah j'avais pas fais le rapprochement avec Sens ! :( Boulet que je suis. désolé Rom ! Surtout qu'après le rappel de Fred, je m'aperçois que j'ai une dynamique de jauge approchante (nb : elle date de 2 ou 3 ans donc d'avant la découverte de Sens)

Il m'est difficile de parler de mon jeu globalement sans faire de spoil. Aussi je vais être évasif sur l'univers : bestYoles, c'est un contexte en multivers qui considère que chaque monde est un rêve spécial, créé par un esprit qui en invite d'autres à s'y incarné. L'incarnation a comme but l'ascension spirituelle.
A chaque monde, correspond un concept de personnages différents. Sur Konoko, le monde tribal et forestier, il s'agit de jouer des chamanes ou des membres du village qui lui sont lié : ex/ Astérix, Obélix et Idéfix vis-à-vis de Panoramix.
Pour Borölok, c'est un peu différent et couvert de spoil. Je pense développer le jeu à travers des scénars d'intro au départ. Limite façon burst. Dans l'idée ce qui peut être joué c'est un sorcier avec ses disciples et familiers. Le sorcier étant un personnage jouable ou non, au choix.

Ce qu'il faut savoir c'est que les profils ne désignent que la forme, soit l'enveloppe physique des personnages. Donc là, ta réserve Fred, sur évaluer uniquement le corps ne peut tenir puisque c'est justement ça que je veux modéliser. La Volonté et le Souffle sont elles liées à l'esprit (le joueur quelque part). L'incarnation d'un esprit dans un monde (multiples incarnations possibles dans la théorie) génère une âme. Une âme peut contrôler plusieurs corps avec quelques techniques "magiques". Chaque corps peut aussi se voir être modifier en tout ou partie par métamorphose. D'où au final le besoin pour moi de gérer les corps à part et d'avoir une modélisation "équilibrée". Le principe est de voir tous les corps comme égaux, présentant des avantages et des inconvénients. Les jauges sont là pour refléter cet aspect, la limite minimum et maximum du nombre d'attributs aussi (min 3, max 6 avec 3 limitations liées)

Voilà comment sont mes profils (cartes de corps) actuellement :
Taille (0-12) : coût de contrôle en Souffle du corps, définit bonus ou malus dans combat, discrétion, ... C'est une des clefs du jeu que de pouvoir faire jouer un personnage à taille inhabituelle voir variable.

Vitalité (3 par défaut) : définit le nombre de dés qui peuvent être lancés pour un test. Ainsi pas de malus de blessures par exemple.

Apparence/Discrétion (1-3/3-1) : définit la valeur maximum à obtenir sur un d6
Précision/Puissance (1-3/3-1)
Réflexes/Intellect (1-3/3-1)
Attributs (3 ou 6)
Limitations (0 ou 3 si 6 Attributs)

Un personnage a aussi des Savoirs (rajoute la valeur d'Intellect à la valeur maximale à obtenir sur un dé), des Souvenirs (en développement), des Techniques (manoeuvres, sorts, ...), tout ça acheté via le Souffle.

[edophoenix]

Hey, Alex !

Lorsque tu parles d' "incarnation de l'esprit", d' "ascension spirituelle" et de "rêve" sais-tu ce que ça m'évoque ? Bergson et Hannah Arendt ! =D Oui, je sais, tu parles jeu de rôles, je te parle philosophie... Mais ne t'inquiètes pas, ce n'est pas pour te proposer un remake de "Sens".

Le dernier ouvrage qu'elle ait écrit, "La Vie de l'Esprit" distingue trois processus intellectuels principaux :
la pensée, le vouloir, le jugement.
Je me demande si cela pourrait servir pour tes caractéristiques :
en effet comme Fréd, je suis friand des caractéristiques origniales, et donc, j'aime ton projet, tel que tu nous le décris.

alors je me dis qu'il pourrait être intéressant de faire un mix entre les éléments et les trois processus que décrit Arendt..:

Jusque là j'avais prévu de développer pour bestYoles des profils physiques comprenant 3 jauges :
- Présence : Apparence / Discrétion
- Habilité : Précision / Puissance
- Réactivité : Réflexes / Intellect
Chacune des jauges est double, les valeurs possibles étant : 1/3, 2/2 et 3/1.

La question en début de ce post est orientée. Mon hésitation du moment convertirait ce profil en :
- Présence : Lumière / Obscurité
- Habilité : Eau / Feu
- Réactivité : Air / Terre

je me dis que la Présence peut faire penser au jugement (puisqu'on juge souvent quelqu'un sur son apparence) l'habilité peut ressembler à la volonté (puisque c'est avec sa volonté qu'on agit tel qu'on le désire) et la réactivité me fait penser à la pensée à cause de ses sous-catégories Intellect et Réflexes.

Et ça pourrait donner quelque chose comme ça :
- jugement : Lumière / Obscurité
- volonté : Eau / Feu
- pensée : Air / Terre


(et si tu les remets dans l'ordre d'Arendt !
- la pensée
- le vouloir
- le jugement


évidemment, ça s'éloigne de ce que tu désirais faire, - et en ajoutant une bonne dose d'abstraction, ce qui n'est peut-être pas idéal... Cependant, il est possible que ces données représente en fait le corps et non l'esprit, si on considère que les processus spirituels évoqués ici ne sont pas ceux de la créature, mais ceux que son apparence corporelle inspire à son entourage (bon, me regardez pas comme ça, c'est tordu mais pas tant que ça !)

je ne sais pas si ça correspond bien au jeu, mais si ça peut te t'inspirer des idées ;)

[Romaric Briand]

Bergson et Hannah Arendt !

C'est sûr ! ça risque pas d'être un remake de Sens avec des noms comme ça. Parce que je ne sais pas si je te l'ai déjà dit Ed mais c'est pas ma tasse de thé les deux là =D

Alex. Je te conseille de lâcher du leste sur les spoilers. Au début quand j'écrivais Sens je ne voulais rien dire de la suite des bouquins et au final ça ne m'a valu que des incompréhensions. On ne peut pas aider quelqu'un qui nous cache l'essentiel disait le bon vieux Fred à Romaric ^^
Je te conseille de tout balancer si tu veux un coup de main sérieux sur BestYole ^^.

[Frédéric]

Hep Alex, je ne parlais pas de modéliser uniquement le corps : charisme, intelligence, volonté, éducation dans les choix de caractéristiques que je n'aime pas trop ne sont pas une description du corps.
Je pense que ton approche est très intéressante car elle a le mérite de s'affirmer.

Maintenant, quitte à ne modéliser que le corps, autant le faire d'une manière fine.
La présence, est-ce vraiment le corps ?
Idem, que font intellect, souvenirs, savoirs (voire techniques et savoir faire) là-dedans ?

[ShamZam]

Ouais ouais ouais...
Bon t'as raison Rom (et Fred par transitivité), je vais essayer de vous en dire plus.

Pour commencer voici comment à l'heure actuelle est décrit un personnage :
Esprit
La fiche d'esprit est propre à chaque joueur. Il peut s'en servir pour jouer dans un monde ou dans un autre.
Volonté (commence à 3 pour un joueur)
Représente une conscience évoluée : à 0 c'est du végétatif (minéral, végétal), à 1 c'est du sensitif (animal) et à 2 c'est du réflexif (humains))
La volonté définit tout un tas de maximum comme :
- Nombre de dés de Souffle pouvant être investit ou dépensé voir sacrifié en une fois.
- Nombre de Mémoires connues dès sa naissance => permet super pouvoirs et instincts sauvages (savoir voler pour un aigle par ex)
Souffle (égal à Volonté x 6)
Définit les dés de Souffle qui servent de mana, de points de création/expérience, de points de fatigue si on compare avec d'autres jeu. C'est le Qi, la Mana ou autre.
Tourment
Lorsque le personnage bafoue un Tabou de l'inconscient collectif (dépend de la région et du monde d'incarnation) ou un Tabou d'une Alliance, il récupère 6 Tourments la première fois puis 1 nouveaux pour chaque transgression future du même tabou.
Le score en Tourment vient réduire la réserve de dés de Souffle ou gêne sa récupération (c'est encore en travaux et ça c'est clair que ça va demander des tests pour être calibrer !)

Âme
Lorsqu'un esprit s'incarne donc dans un monde, il en résulte la création d'une âme ou périsprit. C'est l'interface entre le corps et l'esprit.
C'est elle qui stocke la mémoire : le parti pris (en rupture avec des considérations scientifiques) dans le jeu est de considérer qu'un cerveau peut accéder plus ou moins rapidement à cette mémoire et plus ou moins bien faire les associations.
Mémoires
Savoirs : domaine de connaissance large connu dans son ensemble (Pas d'apprentissage pour les joueurs mais une transmission de Savoir par "magie". Seuls les PNJ apprennent et là pas besoin de gérer cet aspect)
Un des Savoirs envisagés est Érudition qui permet de connaître un peu tout ce qu'on apprend à l'école.

Techniques :
permettent actions spéciales, actions surnaturelles.


Mystères (non temporaire) : techniques "magiques"
Formes : connaissance complète d'un corps, de son fonctionnement et de sa composition. Les formes vont de pair avec les mystères pour permettre équivalent de métamorphose, invocation, clone, mutation, fusion, etc.

D'autres trucs pas encore finis comme les Alliances (totemisme, cabale, ...) qui permettant l'échange de pensée, de Savoirs mais ajoutent des Tabous à respecter, les Relations : foi, amour, haine, ... (concept voisin de bénédiction et malédiction)

Corps
Basée sur une Forme, celle donnée à la naissance, ayant pu recevoir des modifications via des mystères
Taille (0-12) : coût de contrôle en Souffle du corps, définit bonus ou malus dans combat, discrétion, ... C'est une des clefs du jeu que de pouvoir faire jouer un personnage à taille inhabituelle voir variable.
exemples : chat (T2), insectes (T0), souris (T1), humain (T3), ...

Vitalité (3 par défaut)
définit le nombre de dés qui peuvent être lancés pour un test. Ainsi pas de malus de blessures par exemple.
Si je change de forme et ai perdu un peu de Vitalité, mon score n'évolue pas, je reste blessé si je l'étais. D'où le fait que la Vitalité soit toujours la même et qu'il y ai besoin de la Taille comme modificateur aux dégâts et autres.

Présence
Apparence/Discrétion(1-3/3-1) : définit la valeur maximum à obtenir sur un d6
Le but de cette jauge c'est de gérer l'ostentisibilité d'un corps ou à l'inverse sa discrétion.
Exemples : Dendrobate (grenouille colorée toxique) : App 3 / Dis 1 et Crapaud : App 1 / Dis 3

Habilité
Précision/Puissance(1-3/3-1)
Un ours est pataud, fort et robuste, un oiseau est agile mais gringalet.

Réactivité
Réflexes/Intellect(1-3/3-1)
L'idée c'est de dire que plus un être est capable de réflexion poussée mois il est réactif.
L'intellect apporte le bonus d'utilisation d'une compétence et les réflexes amènent l'initiative et permettent la perception.

Attributs (3 ou 6)
Exemple : Humanoïde, Vol, Flamboyant, Toxique, Arme(s), Flottant (façon le château dans le ciel ou dragon chinois), Charognard (pour connaître l'état de santé d'un individu), ...

Limitations (0 ou 3 si 6 Attributs)
Exemples : Alternatives (Humanoïde/Vol), Réflexe (Flamboyant/mourant), Condition (Foudroyant/immergé)

Au départ j'avais beaucoup plus de carac spirituelles/mentales, formulées toujours sur le principe de jauges comme Ego/Foi(Autrui). Seulement après réflexion, je me suis aperçu qu'elles ne servaient à rien, qu'elles pouvaient être émulées par une simple carac : Volonté qui donnerait des dés de Souffle dont l'utilisation par le joueur reflèteraient directement ce qu'il privilégie entre aider les autres, se booster, résister aux autres, etc. C'est plus libre et moins complexe pour le joueur je trouve.

Le genre que je souhaite faire jouer à bestYoles est de l'aventure merveilleuse teintée de spiritualité. La part belle est faite à l'astuce, au combotage mais jamais en vue d'être un tueur puisque tuer un pair est un Tabou universel et qu'il est très facile de mourir : seulement 3 dés de Vitalité !

Matériel
Le jeu se jouera avec des d6, d'où le chiffre 6 comme référence et 3 comme chiffre secondaire.
A cela s'ajoutera des cartes permettant de gérer tous les aspects du jeu qui comporte un catalogue fournis (flattage d'égo : j'y avais pensé il y a 5 ans alors qu'on en parlait même pas dans le milieu du JDR en France ! :'()

Dans les questions que je vous pose surtout, il y a donc :
- Est-ce que renommer les jauges d'une Forme en nom d'éléments pourrait apporter un plus ?
- Est-ce que vous pensez qu'il est nécessaire de renommer d'autres composants d'un personnages, genre la Volonté ?
- Est-ce que vous voyez une carac ou deux qui auraient été oubliée ?

Par rapport à vos réactions dont j'ai été surpris du nombre (merci les gars !), je ne vois pas pour l'instant pas une refonte complète comme suggéré jusque là. Le spiritisme découpe 3 corps : esprit, âme et corps, et je ne me vois pas changer celà puisque c'est plus ou moins à la base du jeu : en gros c'est ça que j'ai développé pendant plusieurs années.

[ShamZam]

Un complément d'info sur ce qu'on joue dans Borölok :

A la manière des kitsunes dans le film Pompoko, les joueurs incarneront dans Pompoko des êtres n'appartenant pas à l'espèce régnante, les humains mais vivant à leur crochet. Pouvant venir d'une des nombreuses îles volantes voir même d'un presque autre monde, ils auront fait le choix de s'intégrer dans la société humaine pour différentes raisons. Certains pourront par exemple être des résistants aux lois interdisant la magie, d'autres des féériques blasés de vivre sous terre. Tous passeront néanmoins par l'apprentissage auprès d'un chapelier (PJ ou PNJ), un sorcier humain sympathisant qui les fera passer pour des apprentis. Jusque là ce type de couverture n'a à priori jamais été trahie aux autorités horlogères ou aux inquisiteurs enflammés du culte du Soleil.

[Frédéric]

Alex, relax !
Que les idées que tu nous proposes aient été utilisées dans d'autres jeux, on s'en moque.

Les idées sont à tout le monde, c'est la façon dont tu les exploites qui nous intéresse.
Dès que j'aurai un peu plus de temps, je relirai tout ça à tête reposée pour voir si j'ai des trucs à dire.

[ShamZam]

Y avait pas d'énervement du tout ! C'était juste une petite touche de flattage d'égo, rien de plus. Désolé si c'était (trop) déplacé. :(
D'ailleurs c'est pas moi qui ne sait pas créer à partir de rien qui dirait le contraire ! D'ailleurs j'envisage une licence assez libre pour bestYoles, limite du GNU. Mais on en parlera une prochaine fois.

[Frédéric]

Ce n'était pas une question d'énervement, mais plutôt d'angoisse ou de stress (quand on voit à quel point on s'influence tous le suns les autres, ici...) ;)

[Romaric Briand]

Esprit
La fiche d'esprit est propre à chaque joueur. Il peut s'en servir pour jouer dans un monde ou dans un autre.
Volonté (commence à 3 pour un joueur)
Représente une conscience évoluée : à 0 c'est du végétatif (minéral, végétal), à 1 c'est du sensitif (animal) et à 2 c'est du réflexif (humains))
La volonté définit tout un tas de maximum comme :
- Nombre de dés de Souffle pouvant être investit ou dépensé voir sacrifié en une fois.
- Nombre de Mémoires connues dès sa naissance => permet super pouvoirs et instincts sauvages (savoir voler pour un aigle par ex)
Souffle (égal à Volonté x 6)
Définit les dés de Souffle qui servent de mana, de points de création/expérience, de points de fatigue si on compare avec d'autres jeu. C'est le Qi, la Mana ou autre.
Tourment
Lorsque le personnage bafoue un Tabou de l'inconscient collectif (dépend de la région et du monde d'incarnation) ou un Tabou d'une Alliance, il récupère 6 Tourments la première fois puis 1 nouveaux pour chaque transgression future du même tabou.
Le score en Tourment vient réduire la réserve de dés de Souffle ou gêne sa récupération (c'est encore en travaux et ça c'est clair que ça va demander des tests pour être calibrer !)

Âme
Lorsqu'un esprit s'incarne donc dans un monde, il en résulte la création d'une âme ou périsprit. C'est l'interface entre le corps et l'esprit.
C'est elle qui stocke la mémoire : le parti pris (en rupture avec des considérations scientifiques) dans le jeu est de considérer qu'un cerveau peut accéder plus ou moins rapidement à cette mémoire et plus ou moins bien faire les associations.
Mémoires
Savoirs : domaine de connaissance large connu dans son ensemble (Pas d'apprentissage pour les joueurs mais une transmission de Savoir par "magie". Seuls les PNJ apprennent et là pas besoin de gérer cet aspect)
Un des Savoirs envisagés est Érudition qui permet de connaître un peu tout ce qu'on apprend à l'école.

Techniques :
permettent actions spéciales, actions surnaturelles.


Mystères (non temporaire) : techniques "magiques"
Formes : connaissance complète d'un corps, de son fonctionnement et de sa composition. Les formes vont de pair avec les mystères pour permettre équivalent de métamorphose, invocation, clone, mutation, fusion, etc.

D'autres trucs pas encore finis comme les Alliances (totemisme, cabale, ...) qui permettant l'échange de pensée, de Savoirs mais ajoutent des Tabous à respecter, les Relations : foi, amour, haine, ... (concept voisin de bénédiction et malédiction)

Techniquement je trouve que "Ame" et "Esprit" devraient être interverties l'une l'autre.
L'esprit semble plus lié aux compétences intellectuelles et l'âme à des choses plus étranges et ésotérique (la mana c'est l'âme, une force spirituelle) tandis que l'esprit est un terme plus psychologique voire scientifique.

Pour ma part, je ne vois pas la différence entre les deux. Sauf que l'un est un concept religieux et l'autre scientifique. Pour moi, ces deux mots dénotent le même objet mais sous deux aspects différents.

Si tu dois faire une différence entre ces deux notions je te conseille d'inverser les noms des deux catégories. ^^

[edophoenix]

Pas nécessairement : l'Âme ("anima") c'est ce qui anime le corps, ce qui donne vie à l'être. Donc c'est logique de dire, comme le fait Alex, que lorsque l'Esprit entre dans le corps, celui-ci s'anime, grâce à quelque chose qui se crée à cet instant et qui est l'"âme".

[Frédéric]

Oui, dans Démiurges, en suivant les préceptes hermétistes, j'en suis arrivé à ce que Edouard et Alex ont dit et mis en place. (Mais je dois avouer que je déteste cette classification en bon agnostique (allons bon, allez-vous me dire, pourquoi l'avoir utilisée ? Et bien parce que c'est une modélisation qui fait écho aux problématiques du jeu. C'est une structure qui reflète davantage les croyances que ce qui est :D).