[Sanctis] Révision: L'Ecologie des Noms

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[Sanctis] Révision: L'Ecologie des Noms

Message par Lews » 06 Sep 2003, 01:27

Et hop, troisième truc long... D'autres trucs long suivront, mais plus tard :oops:


-L'écologie des Noms -

Sous le terme "Ecologie des Noms" se dissimule un mécanisme complexe et fragile, qui régit la vie du monde de Sanctis. Ces connaissances ne sont pas réellement du domaine du secret - si peu de personnes ne detiennent cette connaissance, c'est essentiellement parce qu'elle est très théorique, voire philosophique. Seuls les Vrais Mages y trouvent une utilisation pratique. Voici tout ce qu'il y a savoir sur cet étrange champ d'étude.


- Âmes et Théories-

Toute l'écologie des Noms repose sur un fait établi: sur Sanctis, toute chose possède une âme - les êtres vivants, bien sur, mais également la pierre, les statues, les cuillères, le feu, les nuages... Même des choses parmi les plus abstraites, tels que les émotions, le jour ou la nuit, toutes les activités humaines ou animales connues... en sont pourvue.
En effet, l'âme n'est pas synonyme d'un esprit conscient : il faut comprendre le mot "âme" comme un mélange délicat entre « définitions » et « croyances »: par exemple, supposez un caillou unique sur une plage de sable fin. L'âme d'un caillou est la chose qui permet de dire « cet objet, ici, est un caillou, et non un grain de sable ». Sans âme, on ne distinguerait pas le caillou du sable - virtuellement on ne pourrait pas déceler l'existence du caillou. On dit souvent que l'existence et l'âme sont deux faces de la même pièce: il est impossible d'avoir l'une sans avoir l'autre - ainsi, ce qui existe est necessairement une chose que l'on peut définir par rapport a quelque chose, ou en laquelle on croit. Toute autre chose n'existe pas - au sens Sanctien du terme, du moins.

Vient ensuite la façon de considérer ces âmes. Les Sages Sanctiens sont divisés selon deux grands courants de pensées.
La première, pense que les âmes similaires et proches ont la capacité de s'unir pour former une âme plus grande, plus forte, plus "présente" car englobant un plus grand nombre de définitions ou de croyances : de la même façon que plusieurs arbres individuels, si ils son assez proches, finissent par former une forêt, les âmes de chacun de ces arbres forment l'âme d'une forêt.

Un corrolaire de cette vision est qu'il existe des sortes de "briques de réalité", trop fines pour être perçues par les sens seuls et possedant toutes une « brique d'âme » minuscule. Tout comme les « briques de réalité » se combinent pour former toute chose, les « briques d'âmes » se combinent entre elles pour former toutes les âmes qui ont existé, existent et existeront un jour en ce monde. Les philosophes défendant cette approche ont nommé ces éléments indivisibles Primes.

Cette approche porte le nom de Dynamisme, car elle implique que toute chose tend à se rapprocher naturellement d'autres entités similaires, car leurs âmes cherchent à se rencontrer pour fusionner.

Pour poursuivre l'exemple des âmes vues par l'approche Dynamique: en considérant qu'un caillou est un Prime, on peut dire qu'un l'âme des rochers est une première construction. L'âme d'une montagne sera la construction suivante. Puis viendra l'âme de la Chaîne de Montagne, et ainsi de suite pour obtenir l'âme de la Pierre en général.

La seconde approche porte le nom d'Essentialisme, car elle repose sur la supposition que l'âme d'une chose ne lui appartient pas en propre, mais est en fait que le reflet déformé d'une Essence, c'est à dire une Âme (avec majuscule) qui résumerait en elle tout un ensemble d'élements du monde et leur permettrait d'exister. Il existerait donc un certains nombres d'Essences inassociables car trop différentes pour être elles même de simples âmes, aspect d'une Essence plus générale encore.

Les âmes seraient alors hierarchisées dans l'ordre inverse de celui préconisé par les Dynamiques, par le principe de déformation évoqué plus haut. En effet, selon l'Essentialisme, plus une âme est associée à une chose éloignée de son Essence, plus l'âme est tordue, torturée, faible. Ainsi, là où les Dynamiques commencent par le caillou unique et montent jusqu'à la Pierre, les Essentialistes commencent par la Pierre et déforment, distordent et dévoient jusqu'au caillou.

Evidemment, tout comme il est évident qu'un banal caillou n'est pas un Prime, l'âme de la Pierre n'est pas une Essence. Ce ne sont que des exemples pour illustrer le propos. A l'heure actuelle, les philosophes Sanctiens cherchent toujours à définir ce que pourrait être une Essence ou un Prime, afin de prouver leur théorie et d'accéder à un niveau de compréhension supérieur de leur monde...

En dehors de ces considérations théoriques, vous pouvez voir que ces deux philosophies, quoique en apparence opposées, s'accordent en de nombreux points. En effet, elles donnent toutes les deux la même « puissance » aux mêmes âmes (soit parce qu'elles rassemblent de plus en plus de Primes, soit parce qu'elles sont de moins en moins déformées), et reposent toutes deux sur des choses dont l'existence insaisissables (l'infiniment petit pour les uns, l'infiniment grand pour les autres). Enfin, les deux philosophies s'accordent sur les sphères d'influence d'une âme: nulles dans Gahne ou dans l'Intervalle... mais totale dans Spiritus Sanctis.


- Les Couleurs de l'Energie -

En effet, les âmes ont une et une seule capacité: celle d'influencer la Primordiale, le matériau primaire du Spiritus Sanctis. Plus une âme est forte, plus elle imprimera profondément sa marque dans la Primordiale, créant un « point » du Sanctuaire des Esprits où la Primodiale est déformée, "colorée" par son influence. Ces zones portent le nom de Locus. Dans les Locus, la Primordiale est plus compréhensible, plus palpable, plus « vraie »: il s'agit désormais d'une Energie.

Il faut noter également que le concept de « couleur » d'une énergie est relatif: il s'agit en fait d'une combinaison d'un coloris, d'une texture et parfois même d'un goût, qui définit l'énergie en propre. Par exemple, le sang aurait une Couleur rouge, liquide au goût de sel metallique ; alors que le Feu aurait une Couleur rouge sombre, la texture d'une fumée et un goût âcre.

La Couleur a un effet secondaire interessant sur les Energies: elle les rend definissables dans le monde physique. Cette surcharge de réalité va en fait permettre aux Energies de filtrer hors de Spiritus Sanctis, passant dans l'Intervalle, où elles seront « attirées » par les choses possédant une âme correspondant à leur Locus d'origine, et finiront par s'attacher à certaines d'entre elles. Dans l'Intervalle, ceci prend la forme d'une espèce de corde de lumière solide entre l'objet en question et le ciel (symbolisant le Locus dans Spiritus Sanctis), ce qui a inspiré son appelation de Connexion. L'objet physique l'accueillant est généralement appelé l'ancre de la Connexion.

Comme toute chose a une âme et que toute âme imprime sa marque dans la Primordiale, tout chose est l'ancre potentielle d'une ou plusieurs Connexion.
Curieusement, la puissance des Connexions n'est pas proportionelle à la puissance de l'âme de l'objet, mais à celle de son Nom.



- Le Nom, source de puissance -

A la lecture du précédent paragraphe, vous avez du vous dire que, si toute chose peut être une ancre, Thano Sanctis doit être totalement occupé par des myriades de Connexions entre le moindre grain de sable et le Locus correspondant. C'est ici que la très importante notion du Nom entre en jeu. Le Nom est ce qui permet l'accrochage de l'Energie du Locus sur l'objet matériel, le transformant en ancre.

Qu'est ce que le Nom ? Il s'agit de la combinaison d'une notion d'identité et d'unicité avec toute la symbolique associée à l'ancre potentielle. En d'autres termes, le Nom est tout ce qui définit en propre une ancre potentielle par rapport à tout les autres objets similaires, disposant de la même âme. Le Nom se repose le plus souvent sur un nom classique, mais ce n'est pas necessaire, pour peu que les autres composantes du Nom - historique et symbolique - soient suffisemment forte pour surmonter ce handicap. D'une certaine manière, plus un objet est « unique » et reconnu en propre, plus son Nom sera puissant... et plus le Nom est puissant, plus les Connexions dont il est l'Ancre seront fortes.

Ceci dit, il existe un détail important sur les Noms. On a remarqué à plusieurs reprises que les Noms peuvent également influencer les âmes elles même, modifiant totalement la nature de l'Energie qui en seront issues. Certaines âmes n'existent que parce que les humains leur ont donné un Nom, et qu'avec le temps, le Nom a gagné en force et en amplitude, jusqu'à ce qu'il échappe à ses créateurs et ne deviennent une nouvelle âme... Il est désormais certains qu'à l'origine, toutes les âmes ne se sont mises à exister que parce qu'elles reçurent un Nom. Ce Nom des âmes est nommé Prison de Sens. Il s'agit des Noms les plus puissants de tous, car, comme le Nom d'un homme le distingue de tout les autres hommes, c'est la Prison de Sens d'une âme qui la distingue de toutes les autres âmes, qui lui donne substance.

Un bon exemple de ce genre de phénomène est la Beauté. Avant les humains, il n'existait aucune notion de Beau. Ce n'est qu'au moment où ce peuple a nommé cette notion que l'âme a commencé a poindre... Avec les années, le Beau est devenue une chose aussi naturelle que l'air ou la terre, en celà qu'il était devenu aussi courant de décrire une chose par son esthétique que par ses constituants. La Beauté a évolué, et est devenu un concept indépendant - non pas un aspect parmi tant d'autre, mais un critère de définition et un objet de croyance unique, séparé des autres. Une âme de la Beauté prit corps, et le Locus correspondant apparut dans Spiritus Sanctis. D'autres exemples illustrant ce propos sont les nations, les métiers...

Les moyens d'actions des Prisons de Sens sur l'âme laisse les philospophes perplexes. Les Dynamiques supposent que ces Noms puissants soient ce qui sert de liant entre les Primes, alors que les Essentialistes considèrent qu'il est aux âmes ce que le tain est aux miroirs,le facteur déterminant avec quelle brillance le reflet de l'Essence sera renvoyé. Encore une fois, les deux théories s'accordent sur les faits, sans pour autant parvenir a un consensus.

Dans l'exemple précedent, les Dynamiques diraient qu'avant que la Beauté reçoive un Nom, les Primes ne pouvaient pas se lier entre eux. Au fur et à mesure que le Nom de la Beauté s'est renforcé, il a attaché de plus en plus de Prime, les a structuré d'une façon de plus en plus rigide, jusqu'au point critique où le Nom est devenu Prison de Sens, et où l'âme est réellement entrée en existence.

Les Essentialistes, eux, auraient dit que la Beauté ne refletaient pas son Essence a l'origine. Ce n'est qu'au fur et à mesure que le Nom s'est renforcé que cette reflection a pu se faire, jusqu'au moment ou la « lumière » reflétée devint suffisante pour devenir une âme.

Toujours est il que cette influence du Nom explique l'habitude des habitants de Sanctis de nommer les choses auxquelles ils tiennent, car un nom usuel est toujours un commencement de Nom. Ils chercheront en général un nom usuel puissant pour les êtres qu'ils aiment - chargé d'une symbolique forte ou ayant une histoire particulière est un bon exemple.

Cependant, tout le monde agissant de la même façon, la multiplication des porteurs d'un nom usuel réduit sa puissance en portant atteinte a son unicité - c'est ainsi que certains préfèrent prendre un nom original, afin d'être le seuls à tirer tout le bénéfice d'eventuels exploits. Ceux qui prennent ce pari sont généralement promis à deux destins: l'oubli dans l'anonymat... ou l'élevation aux plus hautes sphères. Point d'intermédiaires pour ceux qui se décident à se faire un Nom seuls, sans l'aide d'un nom usuel.

En effet, il est possible d'augmenter la puissance de son nom usuel, en se distinguant de la masse par ses accomplissements propres et exploits propres. Curieux paradoxe par lequel le Nom, l'unicité d'un individu rejailli sur la puissance de ceux qui mettent en péril cette uncité en partageant son nom usuel...

C'est un autre point qu'il est important de connaître, le fait qu'un nom usuel est souvent relié à un Nom. Un exemple simple serait de considérer qu'un jour, un homme nommé Arthur devin le plus grand escrimeur du monde connu. Par la suite, de nombreux jeunes prirent ce nom, et le hasard voulut que tout ceux qui devinrent réellement connus furent également des épeistes confirmés. Petit à petit, le nom Arthur fut associé a un don en escrime, et à présent, ceux qui portent ce nom sont considérés comme des escrimeurs - ce qui en fait, qu'ils le veuillent ou nom, des Ancres potentielles vers le Locus de l'escrime, voire même leur donnant des facilité avec cette discipline. Sauf si, bien sur, il ne s'agit que d'une coincidence, puisque tout ceux choisissant ce nom sont généralement interessés par l'escrime...

La dernière chose à savoir sur les Noms est la suivante. Comme dit précedemment, il arrive qu'un nom soit relié à un Nom. Mais que se passe t'il si, grâce aux actions d'une personne, ce Nom s'élève au rang de Prison de Sens, si le nom usuel devient une âme ? Dans ce cas, l'humain ou les humains qui ont porté ce noms aux sommets deviennent de véritables légendes, des modèles pour tous. On se définit par rapport à eux, on essaye de leur ressembler. Ils deviennent des critères de jugement - dans notre exemple précédent, tout comme l'âme de la pierre indique ce qu'est une pierre, l'âme d'« Arthur » indiquera ce qui est un grand épeiste dans toute son unicité et sa force.


- Les Guerres d'Âmes -

Un effet plus pervers de cette force des Noms est ce qu'on appelle communement les Guerres d'Âmes. Ces affrontements sont extrêmement violents, car leur enjeu est la maîtrise d'un pan tout entier de la réalité. En effet, les âmes naissent par les croyances et les définitions - comme dit plus haut, elles sont donc nées d'un Nom.

Quand deux groupes ont chacuns une définition ou une croyance propre d'une même chose, le Locus de l'âme correspondante est affaibli, car divisé - et la puissance des Connexions est non seulement facteur de la puissance du Nom, mais également facteur de la puissance de la partie du Locus à laquelle se rapporte ce Nom.

Prenons un exemple: Si le peuple A a une certaine vision du Feu, et le peuple B, plus nombreux, ancien et puissant, en a une autre, alors toutes les Connexions entre le Locus du Feu et les membres du peuple A seront très affaiblis: les feux seront moins chauds, moins vivaces, et les Vrais Mages du peuple A utilisant la Magie du Feu seront extrêmement pénalisés.
Ainsi, les belligerants guerroient pour la vision qu'ils ont d'un concept: c'est à dire, d'une certaine manière, son Nom ou son âme. Des guerres entre différentes nations prirent parfois une dimension imprévisible lorsque les stratèges tentèrent de frapper l'âme de leur adversaire en ternissant son image - donc son symbole, et par conséquent son Nom... Ce qui, à terme, aurait influencé l'Energie née du pays, et enfin le pays lui même, par le biais du moral des troupes, de leur loyauté, etc...

Quelles armes dans une Guerre de l'Âme ? Les lister serait impossible, car il y en autant qu'il existe de façon de faire changer l'opinion d'une personne, ou de rendre son opinion negligeable. Le seul objectif est de réduire la puissance du Nom antagoniste, jusqu'à un point où il deviennent négligeable par rapport au nom que l'on souhaite imposer. Ainsi, tuer ses adversaires permet de réduire le nombre de personnes qui « alimentent » un Nom en croyant en sa symbolique; mais il est plus interessant de changer leur opinion pour diluer les forces du Nom adverse - soit parce qu'on a converti les adversaires, soit parce qu'ils divisent désormais leur forces en deux Noms, plus facilement écrasés par votre Nom unifié.
D'autre possibilités consistent à réduire la portée de la symbolique du Nom adverse, en la ridiculisant par exemple. Ou encore en tentant de convaincre ses adversaire qu'une partie du passé conférant au Nom sa force n'est qu'un vaste mensonge, etc...

Les Guerres de Nom sont donc des engagements autant psychologiques que physiques, d'une durée généralement étendue. Certains trouvent qu'obtenir un résultat efficace et tangible dans une Guerre d'Âme est compliqué et très long. Certes, mais c'est rassurant de savoir que jouer avec la réalité n'est pas a la portée du premier mégalomane venu, non ?

Pour qu'une Guerre de l'Âme éclate, il faut néanmoins une volonté humaine. Sans cela, les Noms finiront par se « mêler », provoquant un affaiblissement de la puissance de chacune des visions d'origine en creant une nouvelle vision combinant les deux anciennes... Là où une Guerre de l'Âme aurait renforcée l'une des visions en détruisant l'autre.
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Message par Christoph » 07 Sep 2003, 18:05

Wow!
J'avais vaguement compris ce tu entendais par les Connexions, les Locus et les Noms, et là avec ce document c'est en train de s'éclaircir rapidement. Pour en arriver à la conclusion que c'est vraiment de la balle!

Je suis très intéressé par les monde animistes, mais souvent certains points restaient trop flou pour que je croche.
Par exemple, ce qui se passe quand on taille un rocher pour en faire une série de statuettes.
Ici, il y a des explications, ce que je trouve super.

J'étais en fait surtout perturbé par les animismes où tout objet avait un esprit (plutôt qu'une âme), et je trouvais dans ce cas particulièrement cruel le moindre geste que l'on entreprendrait (vu que l'on transforme, détruit et crées sans réfléchir un nombre incroyable d'objets).
J'aime bien ta définition du mot âme, qui change l'aspect qui me gêne.

J'ai encore un peu de peine à visualiser les concepts plus abstraits, mais je vais y travailler (y a beaucoup d'information d'un seul coup). ;)
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Message par Lews » 09 Sep 2003, 22:19

Merci :oops:

Sinon:
the silent bard a écrit :J'ai encore un peu de peine à visualiser les concepts plus abstraits, mais je vais y travailler (y a beaucoup d'information d'un seul coup). ;)



Là, tu m'interesses !
Ou sont les vils concepts incompréhensibles, que j'aille les pourfendre avec une nouvelle explication ?

Bah oui, si t'as pas compris, y'a de fortes chances que d'autres comprennent pas, et c'est genant, un truc incompréhensible :wink:
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Message par Christoph » 09 Sep 2003, 23:11

Disons que je nage un peu entre Ancres, Locus, Noms, noms, etc...

A la limite, faire un petit récapitulatif, avec les définitions (même si tu crois écrire 2 fois la même chose).

On m'a demandé de faire la même chose pour ma cosmologie, mais je ne sais pas si c'est suffisant ce que j'ai fait.
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Message par Lews » 09 Sep 2003, 23:48

Hmm... :?

Donc, il faudrait donner un terme plus explicites au Nom pour mieux distinguer le Nom du nom usuel...

Je suppose qu'un lexique ne suffirait pas...
Donc, faudrait un résumé, quelques schémas et un diagramme indiquant les différentes parties du cycle :?

Sinon, pour t'éclairer:
Appelons "Vrai Nom" ce que j'appelais autrefois le Nom.

Cycle des âmes:

Chaque de chose en ce monde a une âme, qui est un ensemble indéfinissable de concepts qui isolent et définissent une catégorie de choses. Les âmes sont définies par leur Prison de Sens, qui regroupent les définitions et les croyances relatives a l'objet de l'âme.
:
Exemple: Une épée a une poignée, une garde et une lame. La lame peut avoir un ou deux tranchants, etre courbe. C'est une arme noble. Etc...

Toute les choses ayant la même âme sont différenciées par leur Vrai Nom. Le Vrai Nom est ce qui définit l'objet en propre. On le définit généralement par la combinaison d'un nom usuel, d'une histoire, d'une apparence et d'une symbolique.

Exemple: l'Epée Sukrainir, utilisée par le célèbre voyageur Antastien Eiran pour occire un Monstre doué d'intelligence qui menaçait une ville, aura un Vrai Nom bien plus puissant que l'épée d'un bleu qui n'a même pas pris la peine de la nommer.

Lorsqu'un Vrai Nom devient si puissant qu'il devient objet de croyance et de définitions, une nouvelle âme se crée, dont ce Vrai Nom est la Prison de Sens. L'ancien porteur du Vrai Nom devient une Légende, l'incarnation même de cette nouvelle âme.


Cycle des Energies:

Spiritus Sanctis est composée d'une Energie brute, la Primordiale.
Cette énergie est sensibles aux âmes. Aux "endroits" de Spiritus Sanctis qui sont "proches" d'une âme donnée, la Primordiale se transforme, devenant l'Energie de cette âme.
La zone de Spiritus Sanctis où il ne se trouve que l'Energie d'une âme est nommée Locus de cette âme.

Exemple: Le Locus de l'Epée, ou le Locus d'Eiran

L'Energie d'un Locus est trop réelle, trop définissable pour demeurer dans Spiritus Sanctis. Elle est naturellement attirée par les objets qui ont l'Âme dont elle est l'Energie. Cependant, la force d'attraction est fixée par le Vrai Nom de ces objets. Vu que la capacité d'une énergie a filtrer hors de Spiritus Sanctis n'est pas illimitée, seuls les objets dont le Vrai Nom atteint une certaine puissance attirent réellement l'Energie de leur âme.
On appelle le flux d'énergie entre un Locus et des objets du monde physique une Connexion.
Un tel objet est nommé l'Ancre de la Connexion.

Exemple: Sukrainir est l'Ancre d'une Connexion vers le Locus de l'Epée, mais pas l'épée anonyme d'un soldat lambda

Lorsque le Vrai Nom d'une Ancre atteint une certaine puissance, il peut également attirer des Energies autre que celle de son Âme.

Exemple: Sukrainir est l'Ancre de non seulement une Connexion vers le Locus de l'Epée, mais également d'une Connexion vers le Locus d'Eiran


C'est mieux ?
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Message par Christoph » 10 Sep 2003, 00:38

je comprends nettement mieux ;)
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Message par Ancalagon » 10 Sep 2003, 00:42

Ben... j'allais dire exactement la même chose. C'est vachement plus clair dans ma pauvre caboche maintenant !
Va pour la violence, parce que je sais que ça marche bien...

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Message par nemesis » 10 Sep 2003, 11:00

Prime... couleur...
Ca me rappelle quelque chose...
Chouette!
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Message par Lews » 10 Sep 2003, 11:37

Mage n'a pas non plus inventé le mot Prime et les couleurs :|
Surtout que je donne pas du tout le même sens a ce mot que Mage ! Wiwomaniaque, va =D


En plus, tu sais tres bien que si je devais m'inspirer de quelque chose, ca serait pas de Mage :roll:

Lews "y'a pas que wiwo dans la vie, y'a nephilim aussi"
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Message par nemesis » 10 Sep 2003, 12:24

Lews a écrit :Mage n'a pas non plus inventé le mot Prime et les couleurs :|
Surtout que je donne pas du tout le même sens a ce mot que Mage ! Wiwomaniaque, va =D


euh... quelle différence... vu comment tu l'as expliqué, j'ai du mal à faire la différence... pour l'un ou pour l'autre...
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Message par Lews » 10 Sep 2003, 13:43

La Primordiale qui ressemble a la Quintessence, a la rigeur... (et encore, la Primordiale n'est pas a l'origine de toute réalité, c'est juste de l'énergie libre)

Mais les Primes, si tu lis attentivement et que tu te souviens de tes études scientifiques, tu devrais pouvoir deviner ce qu'ils sont réellement...

Quand aux couleurs, heu... c'est plutot inspiré des talents empathiques du vol de Pégase, mais bon, si tu le dis...
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Message par Invité » 10 Sep 2003, 14:21

Lews a écrit :Mais les Primes, si tu lis attentivement et que tu te souviens de tes études scientifiques, tu devrais pouvoir deviner ce qu'ils sont réellement...

Le fait d'être des éléments indivisibles correspond au sens premier des atomes ("a-tomos", littéralement "pas découpable"). Mais bon, je vois pas non plus pourquoi on s'embêterait plus que ça avec la science dans Sanctis :P

Voilà voilà, ben sinon j'avais rien d'intéressant à dire...
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Message par nemesis » 10 Sep 2003, 14:22

C'est de ce genre de phrases dont je parlais...
vraiment typique... quintessence, avatar, avatar/résonnance (quant au locus j'aurais bien dit sanctuaire en faisant abstraction d'une autre pensée)


"Un corrolaire de cette vision est qu'il existe des sortes de "briques de réalité", trop fines pour être perçues par les sens seuls "


"les « briques d'âmes » se combinent entre elles pour former toutes les âmes qui ont existé, existent et existeront un jour en ce monde."


"Plus une âme est forte, plus elle imprimera profondément sa marque dans la Primordiale, créant un « point » du Sanctuaire des Esprits où la Primodiale est déformée, "colorée" par son influence."
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Message par Ancalagon » 10 Sep 2003, 14:22

M'enfin ?!? Qu'est-ce que c'est que cette manie de me perdre ma session à tout bout de champ depuis hier ?!?
Va pour la violence, parce que je sais que ça marche bien...

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Message par nemesis » 10 Sep 2003, 14:34

les cookies qui ne passent plus?
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